Crucero Protegido Pesado Veinticinco de Mayo (ex Necochea)

[COLDOWN2]

Compartiré detalles y comentarios del crucero protegido pesado Veincinco de Mayo (ex Necochea), pues no hallé un tópico especializado sobre este.

El Gral. Necochea, luego renombrado Veinticinco de Mayo, fue un buque que prestó servicios entre 1890 y 1916. En 1885 fue puesto en gradas como stock, 1889 se inició su construcción, en 1890 fue vendido a Argentina y en 1891 fue comisionado por la Armada.
El diseño del crucero pertenece a los tipo "Elswick", en general aquellos cruceros subpar en alguna de sus características respecto del estándar, pero con detalles destacados. Para simplificar este caso, se trató de un crucero protegido (o sea, únicamente secciones blindadas y sin armadura en el cinturón), pero con un calibre pesado en su armamento principal.

Características generales:
- Eslora máxima: 106,7 metros.
- Manga sin reductos: 13,1 metros.
- Manga con reductos: 15,0 metros.
- Calado normal: 4,9 metros.
- Calado máximo: 5,6 metros.
- Desplazamiento normal: 3.180 toneladas largas (3.180 toneladas métricas).
- Desplazamiento máximo: 3.650 toneladas largas (3.710 toneladas métricas).
- Combustible normal: 300 toneladas largas.
- Combustible máximo: 639-649 toneladas largas.
- Maquinaria: 2 motores, 4 calderas, 2 propulsores.
- Potencia natural: 8.700 caballos.
- Potencia forzada: 13.800 caballos.
- Velocidad natural: 20.8 nudos (38,5 kilómetros por hora).
- Velocidad máxima: 22,4 ó 22,5 nudos (41,5 kilómetros por hora).
- Rango nominal: 3.940 ó 4.840 millas náuticas a 10 nudos.
- Protección de las torres: 101,6 ó 114,3 milímetros.
- Protección de la cubierta horizontal: 44,5 milímetros
- Protección de la cubierta inclinada: 114,3 milímetros.
- Armamento: 2x1 210mm/35 Krupp, 8x1 120mm/42 Armstrong, 12x1 47mm/43 Hotchkiss, 12x1 37mm/23 Hotchkiss, 3x1 457mm Armstrong.
- Tripulación: 320 ó 344 personas.

Aclaraciones:
- Algunos detalles con dos datos diferentes se deben posiblemente a variaciones durante el servicio.
- No tenía protección en el cinturón, más que la estructural y las reservas de carbón. En algunas publicaciones, incluso argentinas, la interpretación de estos detalles parecen erróneos (no entraré en detalles salvo que alguien replique a esto).

Fuentes:
- Historia Torpedo y sus Buques en la Armada Argentina. 1874-1900 - Burzio HF. 1968.
- Apuntes de los Buques de la Armada Argentina. Tomo 4 - Arguindeguy P. 1972
- Engineer - 1890/11/04.
- Warship International - 1971/3.
- Conway's All the World's Fighting Ships. 1860-1905 - Gardiner R. 1979.
- Warships for Export. Armstrong Warships. 1867-1927 - Brook P. 1999.
- Directory of British Cruiser Designs. 1860-1960 - Murfin D. 2011.
- Tyne Built Ships (sitio web).

Algunas modificaciones:
- En algún momento los lanzatorpedos se habrían duplicado a 6 [1].
- A principios de 190S se retiraron los cañones de 37 milímetros y se reemplazaron por ametralladoras 2x1 Maxim-Nordenfelt [2].
- Hacia 190S se cambiaron los cañones de 210 milímetros de Krupp por los 210 milímetros de Armstrong [3].
- Hacia 1916, como buque especial para fogistas y pronto a ser decomisionado, únicamente portaba 8 cañones de 120 milímetros, 10 cañones de 47 milímetros y 1 lanzatorpedo de 457 milímetros [4]

Fuentes:
[1] Apuntes de los Buques de la Armada Argentina. Tomo 4 - Arguindeguy P. 1972
[2] Historia Torpedo y sus Buques en la Armada Argentina. 1874-1900 - Burzio HF. 1968.
[3] Boletín del Centro Naval.
[4] Memoria de Marina. 1915-1916.

Sobre el armamento principal. Está confirmadísimo que el crucero portó cañones Krupp y cañones Armstrong. Pero están faltando clarificaciones acerca de su servicio y de sus características técnicas.
Aquí voy a pecar de que se me traspapeló la documentación del historial, pero de memoria la síntesis histórica es la que sigue.
La casa Armstrong no quería que Argentina montara en otro de sus buques una artillería alemana como principal, como así sucedió con los costeros Independencia y Libertad (ex Nueve de Julio) que portaron cañones Krupp de 240 milímetros. Entonces a modo de salvar su honor le entregó a la Armada Argentina dos cañones similares a los alemanes, de manera que fueron montados al momento de ser comisionado el buque. Aparentemente en la Argentina se volvieron a montar los cañones alemanes, los cuales prestaron servicio unos años, hasta volver a montar los ingleses nuevamente. Los cañones Krupp pasaron a tener roles de defensa costera/rivereña y de entrenamiento y sobrevive al menos uno de estos en Zárate. Los cañones Armstrong no parecen haber sobrevivido.

Las certezas y especulaciones de los cañones alemanes son:
- Marca y Modelo: Krupp Modelo 1887/90.
- Calibres: 210mm/35cs (alguna fuente menciona un largo de 32 calibres).
- Proyectiles y granadas: Perforante y Común.
- Energía: 81 toneladas métricas.
- Carga impulsiva: 52 kilogramos (RCP/82 ó RCP/98).
- Velocidades: 645 metros por segundo los de 98,5 kilogramos y 580 metros por segundo los de 140 kilogramos.
- Rapidez de fuego: 2,0 rondas por minuto.
- Rango: 12,4 kilómetros.

Fuentes de información:
- Estudios de Armamento - Domecq García. 1923.
- Identification of the Parameters of Naval Artillery. Sección Argentina.
- Navypedia's Fighting Ships. 1914-1918. Sección Argentina.

Las certezas y especulaciones de los cañones Armstrong ingleses son:
- Marca y Modelo: Armstrong Modelo 1890 ¿Pattern A?.
- Calibres: 210mm/35cs.
- Proyectiles y granadas: Perforante de Acero, Perforante de Hierro, Común de Acero y Común de Hierro.
- Energía: 64 toneladas métricas.
- Carga impulsiva: 17,7 kilogramos (cordita).
- Velocidades: 671 a 697 metros por segundo los de 95,3/94,0/89,4/84,7 kilogramos (vacías) y 550 metros por segundo los de 140 kilogramos.
- Rapidez de fuego: 1,0 rondas por minuto.
- Rango: 11,6 kilómetros.

Fuentes de información:
- Tablas de Tiro y Datos Generales de la Artillería del crucero "25 de Mayo".
- Estudios de Armamento - Domecq García. 1923-8.
- Jane's All The World's Fighting Ships. 1900.
- Naval Weapons of World War One - Friedman N. 2011.
- Identification of the Parameters of Naval Artillery. Sección Noruega.
- Navypedia's Fighting Ships. 1914-1918. Sección Argentina.
- Navypedia's Fighting Ships. 1914-1918. Sección Noruega.

Cito a MWAA con respecto de estos cañones:
"Respecto a 210, K, para 1899 fueron reemplazados en el '25 de Mayo' (de 1890) por el modelo similar en el 'Buenos Aires', a pesar de figurar en publicaciones como Janes, etc, no estaban, cinco tipos, ya no habia en existencia o deposito, para la epoca del catalogo, si descriptos y plano en el libroantes citado [Memorandum de Artillería. 1899]".
En https://www.zona-militar.com/foros/threads/destructores-clase-buenos-aires.31174/post-3227836.

Ojalá que que en un futuro podamos eliminar las especulaciones y las fuentes extranjeras, para consolidar certezas y fuentes locales.

Saludos

EDICIÓN:
- Corregido el calibre de los cañones Armstrong: 38 a 35 calibres.

 

[MWAA]

AH, como me gusta esto, bien, hermoso crucero, ahora sobre certezas y especulaciones......en primer lugar si necesita informacion....pida, alguien siempre tiene algo, dejando de lado a los "acaparadores lacteos", la informacion esta, no tome como palabra santa publicaciones que no sean manuales o historiales, en fin, empecemos

Aun existe este libro, hay en reparticiones, generalmente no se prestan dado que estan desintegrandose, a veces aparece en venta alguno



Planilla demostrativa de cañones y ametralladoras en los buques de la armada en ese momento, bien claro dice que el "25 de Mayo" porta Armstrong", no Krupp, por ende los Janes y otras yerbas a partir de 1900 que dicen lo contrario estan errados, es asi, recuerdo un tal Raus discutir sobre la fidelidad de ello, en fin, ¿cuando se reemplazaron?, en un BCN explica ni bien llegado su artilleria fue reemplazada en Zarate, incluso habla de como vinieron las piezas en las bodegas carboneras del transporte que las trajo, probable 1891 0 1892, cuando lo encuentre lo subo, (si los busco), los cañones no son similares a los del "Buenos Aires", tenia 203mm, los del "25 de Mayo", 210mm, que fuesen Armstrong es otra cosa

Ahora pasamos a las certezas.....






Debo foto del cañon propiamente dicho, en el "Manual de Artilleria" de 1908 de Ayala Torales, hay fragmentos explicativos con plano parcial, pero no completo, no foto, no especulo modelo

Ahora pasamos a otra certeza....





Como se ve no figura al comienzo donde esta instalado, lo que da a que estaba en deposito, es mas, en la planilla anteriormente subida....no esta, y foto.....



El libro de construcciones de Armstrong, Vickers, Elswick, no recuerdo el titulo, menciona bien que fue entregado con Krupp, pero a la llegada a la Argentina se reemplazaron, lo que no les importa, ellos cumplieron.

 

[MWAA]

Segun wikipedia este cañon se pareceria, hubo dos modelos segun Krupp Nº1 y Nº2, los peso y medidas que se dan no coinciden con el del "25 de Mayo", en algo el Nº2

Specifications
Production history
Designer	Krupp
Designed	1886
Manufacturer	Krupp
Produced	1890
Variants	No. 1 and No. 2
Mass	No. 1: 13.9 t (15.3 short tons) No. 2: 14.6 t (16.1 short tons)
Length	7.3 m (23 ft 11 in)
Barrel length	6.7 m (22 ft 0 in)
Shell weight	140 kg (310 lb)
Caliber	209.3 mm (8.24 in) 35 caliber
Muzzle velocity	No. 1: 548 m/s (1,800 ft/s) with 43 kg (95 lb) propellant charge No. 2: 580 m/s (1,900 ft/s) with 54 kg (119 lb) propellant charge[1]

 

[MWAA]

Hubo una foto en discusion de cadetes en Zarate sobre un cañon, alguien decia que era 240 y a las claras no lo era, se parece bastante a este ultimo

 

[COLDOWN2]

Estimado MWAA, un aporte excelente, como siempre.

Lamentablemente tuve que complementar la información con fuentes extranjeras. Primero porque las "Tablas de Tiro y Datos Generales de la Artillería del crucero '25 de Mayo'" no me brindaban nada de los cañones Krupp, segundo porque los estudios de armamento de Domecq García brindan datos muy generales para ambos cañones y tercero porque las fuentes extranjeras parecen cometer errores no solo en Argentina sino en otros países.

Sobre las "Tablas de Tiro...", algunos datos no parecen coincidir exactamente, pero no me asusta, me quedaré con aquellos presentes en su fuente.

Spoiler

Sobre los estudios de armamento de "Domecq García", ahora me cierra más de dónde salió la pólvora propulsora de 1898 (la RPC/98), la cual es de uso común para todo ese conjunto de baterías costeras/rivereñas Krupp.

Spoiler

Sobre publicaciones extranjeras, en "Naval Weapons of World War One" el cañón de "Armstrong Pattern A" se presenta como el utilizado en un buque Noruego (Aegar), cosa que es erróneo (pues era Krupp) y es muy parecido al argentino, si no es en realidad este mismo.
Prácticamente los datos que usted suministra son idénticos. Por ejemplo, el largo total 7,719 metros (303.88 pulgadas) o largo del ánima 7,27 metros (286.45 pulgadas), etc.
Y a su vez coincide con los datos de Domecq García. Por ejemplo el tipo y peso de propelente, de 17,69 kilogramos (39 libras) de cordita.

Spoiler

En NWWWO se menciona de los cañones Armstrong Pattern A como número de orden la N° 4669 (pero no está determinado el destinatario) ni el número fabricado. En Argentina en las Tablas se designan Modelo 1890 y se matriculan 7291 y 7292.

Los cañones que usted menciona en Zárate supongo que son los siguientes:

Spoiler

Me intriga mucho obtener algún tipo de plano o ilustración de los cañones Armstrong. No me gusta hablar de cosas que no puedo visualizar jajaj.

Saludos

 

[WolfManSpecial]

Hola.
Interesante

 

[MWAA]

Sobre los estudios de armamento de "Domecq García", ahora me cierra más de dónde salió la pólvora propulsora de 1898 (la RPC/98), la cual es de uso común para todo ese conjunto de baterías costeras/rivereñas Krupp.

RPC es una polvora comun en uso en la Armada, conocida como tambien como "macarroni", la RPC 93 empleada en cañones de costa de 240mm, 25kg, y en cañon naval de 240, "Libertad" e "Independencia", 29,500kg, esta podia ser reemplazada por la PPC 82
La polvora RPC, es una polvora alemana sin humo, sus componentes principales eran la nitrocelulosa y la nitroglicerina, la proporcion de la nitroglicerina podia ser del 38 al 41%, el nombre lo toma de la forma, tubos "macarrones", que se le da a los granos, los cuales tiene diferentes tamaños, segun el calibre a que se los destina, siendo a los de 240mm: 21mm de alto por 17mm de diametro exterior y 11mm interior
"Memorandum de Artilleria"

La RPC 98 es el ultimo lote de polvora "macarroni" recibida por el pais, para el servicio de cañones de costa de 240, y obuses de 280* (cañones de costa de 210mm*), esta tiene menor proporcion de nitroglicerina con el objeto de disminuir la temperatura de la explosion, y por lo tanto hacerla menos nociva para la conservacion de los cañones
Colodion 76,5%
Nitroglicerina 23,5%
"Curso de Artilleria", 1908, Ayala Torales
* No llegaron al pais, tras la solucion con Chile se retiro la adquisicion, 210mm Mod B, los obuses debian seleccionarse entre tres modelos de Krupp 280/L 35, 280/L 11 y 280/L11,4 y uno de Erhardt (sin embargo habia cierta preferencia por el obus de 280mm de Ansaldo)




Tapa y primera hoja del contrato llevado a cabo por el material y la polvora RPC98 que llego al pais, esta en frances, como correspondia, signado por las autoridades de la casa Krupp y Riccheri por la Argentina, es redundante pero como ya se dijo 210 y 280 no vino y 240 aun se discute

 

[COLDOWN2]

Sobre los estudios de armamento de "Domecq García", ahora me cierra más de dónde salió la pólvora propulsora de 1898 (la RPC/98), la cual es de uso común para todo ese conjunto de baterías costeras/rivereñas Krupp.

RPC es una polvora comun en uso en la Armada, conocida como tambien como "macarroni", la RPC 93 empleada en cañones de costa de 240mm, 25kg, y en cañon naval de 240, "Libertad" e "Independencia", 29,500kg, esta podia ser reemplazada por la PPC 82
La polvora RPC, es una polvora alemana sin humo, sus componentes principales eran la nitrocelulosa y la nitroglicerina, la proporcion de la nitroglicerina podia ser del 38 al 41%, el nombre lo toma de la forma, tubos "macarrones", que se le da a los granos, los cuales tiene diferentes tamaños, segun el calibre a que se los destina, siendo a los de 240mm: 21mm de alto por 17mm de diametro exterior y 11mm interior
"Memorandum de Artilleria"

La RPC 98 es el ultimo lote de polvora "macarroni" recibida por el pais, para el servicio de cañones de costa de 240, y obuses de 280* (cañones de costa de 210mm*), esta tiene menor proporcion de nitroglicerina con el objeto de disminuir la temperatura de la explosion, y por lo tanto hacerla menos nociva para la conservacion de los cañones
Colodion 76,5%
Nitroglicerina 23,5%
"Curso de Artilleria", 1908, Ayala Torales
* No llegaron al pais, tras la solucion con Chile se retiro la adquisicion, 210mm Mod B, los obuses debian seleccionarse entre tres modelos de Krupp 280/L 35, 280/L 11 y 280/L11,4 y uno de Erhardt (sin embargo habia cierta preferencia por el obus de 280mm de Ansaldo)




Tapa y primera hoja del contrato llevado a cabo por el material y la polvora RPC98 que llego al pais, esta en frances, como correspondia, signado por las autoridades de la casa Krupp y Riccheri por la Argentina, es redundante pero como ya se dijo 210 y 280 no vino y 240 aun se discute

Fantástico.
Casualmente en el "Memorandum de Artillería" uno de los proyectiles que se menciona es francés (la "Granada Perforante de Acero" de la casa Firminy).

Siguiendo con las notas de Domecq García de 1920s, se confirman en estas la disposición de ambos pares de cañones en Zárate. Y, a su vez, que los últimos servicios que habían prestado hasta esa fecha fueron los Armstrong en el crucero y los Krupp como defensa de costas/riveras.

Yendo un poco offtopic con el tema de la defensa costera, en los planes de rearme de 1920s de Domecq García se planteaban los siguientes cañones:
- 406mm/45cs ó 381mm/45cs (baterías de 6 cañones en montajes simples, protegidos o no).
- 356mm/45cs ó 340mm/45cs (baterías de 6 cañones en montajes simples, protegidos o no).
- 305mm/50cs (baterías de 6 cañones en montajes simples, protegidos o no).
- 152mm/50cs (baterías de 12 cañones en montajes simples o dobles).
- 120mm/¿?cs (baterías de 12 cañones).
- 105mm/45cs ó 102mm/45cs (baterías doble propósito de 12 cañones en montajes simples).
- 76mm/50cs ó 75mm/45cs (baterías doble propósito de 12 cañones en montajes simples).
- 12.7mm (baterías antiaéreas de 24 ametralladoras en montajes simples).
Las casas constructoras a las que se realizó la consulta de precios fueron la Vickers británica, la Schneider francesa y la Bethlehem americana. Las consultas incluyeron precios la munición y el control de fuego.

 

[WolfManSpecial]

Hola:
Ahora que lo mencionan ...ví hace poco unas fotos de ese tipo de povora..parecian spaguetti

 

[COLDOWN2]

Agregando más contexto y pochoclo al tema de "si Krupp" o "si Armstrong":

La República Argentina, durante la administración de Sarmiento, adoptó la artillería Armstrong de avancarga; mas tarde, y durante la guerra entre Chile y Perú, llegaron los primeros cañones de retrocarga de ese sistema; pero bien pronto se entabló una guerra sorda entre los partidarios de Krupp y los de Armstrong. En las adquisiciones que está haciendo la Argentina en Inglaterra, se nota esa misma rivalidad. El crucero «25 de Mayo» viene armado de cañones Armstrong, y los acorazados de rio llegarán armados de cañones Krupp. Hay mas aun: a ese crucero, que trae artillería Armstrong, se le cambiarán aquí sus dos grandes cañones por otros dos de Krupp, que vendrán separadamente, y tendremos asi un caso singular, que marcará una etapa en la decadencia de aquella artillería y en la informalidad de nuestras autoridades navales; y que consiste en que después de contratado el crucero y designada su artillería, resulta que prevalece la opinión favorable a Krupp; pero como no consiente por decoro la casa constructora, que de sus propios talleres salgan buques armados con cañones extranjeros, se consigue que en vez de cambiar toda la artillería, se cambien solamente las dos piezas de grueso calibre, las cuales Armstrong regala al gobierno argentino. De manera que en el «25 de Mayo», los dos sistemas rivales se darán la mano.

Boletín del Centro Naval, años 1.890-1.891, tomo 8, página 149.

¿Qué motivos tenemos para suponer la mejor artillería la de sir Williams Armstrong, el orgulloso fabricante inglés que no permitiendo que el «25 de Mayo» salga de sus astilleros con un cañón Krupp a su bordo, resuelve regalárnoslo y hacerlo conducir hasta nuestro puerto en la bodega de un buque carbonero para que lo montemos en el crucero con la ruinosa cabria que tenemos en Zárate? Parece que en las altas esferas del gobierno se ha apoyado la actitud increíble de la comisión, objetando que era conveniente uniformar el sistema de la artillería de nuestra escuadra. Esto no nos parece malo; pero que se adopte el mejor sistema y luego unifórmeselo, lo que prestará muchos beneficios para la instrucción del personal, y facilidades y economías en la adquisición de pólvoras y proyectiles. Pero es del caso decir, que nosotros no hemos probado jamás el sistema de Armstrong, a pesar de hacer tantísimo tiempo que le venimos comprando cañones a ese encopetado fabricante. Una vez que quisimos intentar la operación con uno de los que tenía a bordo una de las cañoneras mixtas, se ]e abrió en seguida una grieta. Armstrong se apresuró a reponerlo sin cobrar un solo peso, influyendo para que no se diese publicidad al accidente. Este es caso aparte de los que cita Rosales; dejamos en el tintero un gran acopio de datos que probarán que nos estamos armando en estos momentos con la última de las artillerías en uso.

Boletín del Centro Naval, años 1.890-1.891, tomo 8, páginas 422/3.