Ultimos gobiernos argentinos: cual fué peor en materia de Defensa?

[CAW]

Buitreaux, el tema del PBI me desvela: si hoy -como afirmás- se dedica el 0,4% del PBI a Defensa, eso equivale a decir que el PBI de Argentina es del orden de los U$S 25.000 por habitante. Perdoname, pero me parece que en algún lado algo no cierra.

Por otro lado, y aceptando que el parámetro internacional que permite comparaciones el el gasto como % del PBI, me parece mas razonable hablar del gasto en función de los recursos disponibles (Recaudación Fiscal). De nuevo, si vos sostenés que el monto destinado a Defensa el año pasado pivoteó entre el 0,4 y el 0,58% del PBI, eso equivale a decir que la Recaudación Fiscal del Estado Nacional (que es el único que gasta en Defensa), equivalió entre 12,5 y 16% del PBI... O sea, quedaría todavía espacio a para meter el doble de presión fiscal, como hacen los paises en serio!!!

Nicanor, acuerdo en pleno con su visión. La "maldición" de la Dictadura ya es trans-generacional. Ese es el gran legado de mier*a que dejaron a todo este país.

Saludos
Christian

PD: Yo tambiñen creo que la IMARA debiera andar en algo mas de 6.000 efectivos: una Fuerza Austral IM, una Fuerza Estratégica IM, y una Fuerza Fluvial IM (Reserva), a razón de dos BIM por fuerza, mas todas las unidades de apoyo necesarias. Aumentar de dos a cuatro las unidades de FFEE de IMARA, no me parecería ni descabellado ni imposible.

 

[Purple]

Nos estamos olvidando del único plan de contención a un posible ataque externo desde la vuelta al voto. Fue cuando C. S. Menem movilizó tropas frente a un ejercicio realizado en el SUR por Gran Bretaña.
Creo que fue ahí cuando el VR-21 y el Electra se cansaron de chupar y clasificar todas las señales que los ingleses emitían. Ellos luego emitieron una queja por las actividades de estos dos aviones. Me contaron también que no fue una simple movilización, sino que había todo un plan frente a distintos posibles "ataques".
Creo que eso, fue mucho mas importante que una adquisición. Si bien las relaciones carnales con los EE.UU. eran reales, creo que fue un guiño diciendo: "está todo bien muchachos, pero tampoco me vengan a tocar el culito".
Hace poco, cuando se dispararon misiles tierra-aire en Malvinas, no se proyecto nada. Si bien era un simple ejercicio, habría que haber movilizado algún avión como para demostrar presencia.
Saludos!

PD: alguien puede ampliar sobre ese ejercicio y que elementos se movilizaron? Muchas gracias!

 

[SnAkE_OnE]

No te estaras confundiendo con "Grifo" ante la maniobra "Fire Focus"?

 

[diazpez]

Nos estamos olvidando del único plan de contención a un posible ataque externo desde la vuelta al voto. Fue cuando C. S. Menem movilizó tropas frente a un ejercicio realizado en el SUR por Gran Bretaña.
Creo que fue ahí cuando el VR-21 y el Electra se cansaron de chupar y clasificar todas las señales que los ingleses emitían. Ellos luego emitieron una queja por las actividades de estos dos aviones. Me contaron también que no fue una simple movilización, sino que había todo un plan frente a distintos posibles "ataques".
Creo que eso, fue mucho mas importante que una adquisición. Si bien las relaciones carnales con los EE.UU. eran reales, creo que fue un guiño diciendo: "está todo bien muchachos, pero tampoco me vengan a tocar el culito".
Hace poco, cuando se dispararon misiles tierra-aire en Malvinas, no se proyecto nada. Si bien era un simple ejercicio, habría que haber movilizado algún avión como para demostrar presencia.
Saludos!

PD: alguien puede ampliar sobre ese ejercicio y que elementos se movilizaron? Muchas gracias!

Soy partidario de las demostraciones de fuerza... cuando hay fuerza con qué demostrar.

Movilizar los medios existentes en este momento es como gritarle a la barra brava de Chacarita desde la vereda de enfrente con un tenedor de plástico.

Además, si queremos tener una política exterior coherente ("Dream On" se llama la canción de Aerosmith?), mejor protestar enérgicamente en todo foro internacional disponible... y al mismo tiempo reafirmar la voluntad pacífica de la República. Así, cuando sea el momento de una "demostración de presencia", hacemos la que vale: Izar nuevamente la Bandera en Puerto Argentino.

Perdón por el OT.
Saludos,
Diazpez.-

 

[Purple]

No te estaras confundiendo con "Grifo" ante la maniobra "Fire Focus"?

"Fire Focus": nombre de la maniobra inglesa.
"Grifo": nombre de la maniobra argentina.

Perdón snake, pero no entendí la pregunta.

 

[SnAkE_OnE]

Grifo en 1988 se establece como respuesta ,en balance teoricamente, a las maniobras Fire Focus.. que yo sepa esto no se ha repetido en el periodo en el que vos nombras posteriormente.

 

[Purple]

Muchas gracias snake por la corrección. Busque por la pagina, y encontré un topic sobre este momento que genero tanta tensión. Pero nadie pudo ampliar la info. sobre “Fire Focus” y “Grifo”. Podrás ampliar algo más? Gracias.

 

[Derruido]

Mendez agarro el pais con 4000 millones de dolares en reserva y un PBI de 75.000 millones de dolares... Lo entrego con 19.000 millones de reserva, 105.000 en depositos bancarios de ahorristas, y un PBI de 320.000 millones... Dejemos de decir pavadas...

Habra sido un corrupto, chanta, mal clon de Isidoro Cañones, pero con todos sus vicios y cagadas, dejo un pais 100 veces mejor que cuando lo agarro... De La Rua la tenia mucho mas facil, muchisimo, y la cago por escucharlo a Antonito, Alfonso, y sobre todo a al cancer interno que fue Rodolfo Terragno...

Volvamos al tema por favor y dejemonos de delirar...

Pero nos rifó YPF.

Salute
El Derru

 

[Ale]

Diego, queres reducir, no necesitas ni los 200.000 que el servicio profesional queria, vos dame un EA con 12 regimientos, menos de 120.000 hombres, equipados y entrenados, y te armo un sistema de defensa que ni Suiza... Y con el 2% del PBI, incluyendo una IMARA con 6000 hombres, y una FAA con 72 a 96 cazas y HVA's...

Menos que eso, es suicidio...

Pregunta, ¿12 regimientos de que, infanteria, caballeria, o 12 de cada uno?

 

[MarioAr]

No Mario, seguí atentamente y lei cada punto, pero si las FFAA gozarian del respeto del pueblo, te aseguro que habría muchisimas más voces que las que hay en el foro pidiendo por unas FFAA, mejor equipadas y que sean las olvidadas del poder civil.
Lo que escribí no tiene tinte politico sino un repaso de errores historicos.

Si y no... O no sabes, o no remarcas que 1) Todos los golpes de Estado fueron orquestados por politicos, civiles, que usaron a las FFAA como ejecutor de sus planes, y apoyaron intrinsecamente su accionar... 2) Que durante los gobiernos militares, los economistas representaban a gran parte del electorado, partidos politicos, e intereses varios. Los militares eran la cara y los brazos, pero los politicos siempre fueron los cerebros, o si queres, los "autores intelectuales"...

Y si vos vivieras en el interior de la Argentina, sabria del amor y el respeto que la gente le tiene a las unidades militares y a nuestros soldados... Argentina no termina en la Gral Paz, ni en Ramos Mejia...

Saludos!

En mi opinión de extranjero, pero conocedor de la historia argentina....

Nica, vos te has ganado el derecho de opinar de nuestros temas hace mucho, asi que bienvenida tu opinion.

Lo que si te tengo que recalcar es que conociendo de adentro muchas cosas, no es tan sencillo. El nivel de envolvimiento de diferentes estratos de la civilidad argentina en todos y cada uno de los Golpes de Estado, que en realidad en todas y cada una de las ocaciones fueron Golpes Civico-Militares, es escandaloso....

Yo todavia me acuerdo, y mas de uno que viste canas por aca lo debe recordar, la gente festejando en las calles cuando derrocaron a Isabelita y al "Brujo", y tirandole besos y agradeciendo a los militares a su paso. Eso no me conto nadie, lo vivi yo. Y no hablo de una clase social en particular, sino de la mayoria de la gente...

Lo que si dio un poco vuelta las cosas (en muchisimos aspectos) fue la derrota de Malvinas, y el subsiguiente y aberrante proceso de desmalvinizacion que los politicos (en su inmensa mayoria) generaron...

Esa es una de las criticas de la posguerra, el Alte. Arosa, a la postre JEMGA, critica los planes originales en donde se pretende la adquisicion de A-4E israelies versus lo que podria haberse utilizado para incorporar un numero mayor de SuE's.

Federico... Y porque te crees que el COAN, fuerza profesional y calificada si las hay eligio ir por mas Skyhawk(ademas del precio)... Honestamente, nunca lo pensaste? Porque los gloriosos aviadores navales querian mas Skyhawk usados, y no Sue nuevos... No es politicamente correcto decirlo, pero que crees? :yonofui:

Nos estamos olvidando del único plan de contención a un posible ataque externo desde la vuelta al voto. Fue cuando C. S. Menem movilizó tropas frente a un ejercicio realizado en el SUR por Gran Bretaña.
Creo que fue ahí cuando el VR-21 y el Electra se cansaron de chupar y clasificar todas las señales que los ingleses emitían. Ellos luego emitieron una queja por las actividades de estos dos aviones. Me contaron también que no fue una simple movilización, sino que había todo un plan frente a distintos posibles "ataques".
Creo que eso, fue mucho mas importante que una adquisición. Si bien las relaciones carnales con los EE.UU. eran reales, creo que fue un guiño diciendo: "está todo bien muchachos, pero tampoco me vengan a tocar el culito".
Hace poco, cuando se dispararon misiles tierra-aire en Malvinas, no se proyecto nada. Si bien era un simple ejercicio, habría que haber movilizado algún avión como para demostrar presencia.
Saludos!

PD: alguien puede ampliar sobre ese ejercicio y que elementos se movilizaron? Muchas gracias!

Hubo tres movilizaciones/maniobras importantes desde el 83 hasta el dia de la fecha. En 1988, en 1995 y en 1997... Mas los permanentes vuelos de los VR-21 y el Electra a lo largo de los 90's, que volvian locos a la RAF...

Soy partidario de las demostraciones de fuerza... cuando hay fuerza con qué demostrar.

La unica politica exterior efectiva es la respaldada por FFAA fuertes y capaces, sino son solo palabras huecas...

Ya lo dijo Teddy Roosevelt...

"Speak softly and carry a big stick; you will go far"

Hoy es mas valido que nunca, especialmente en Latinoamerica, pero todos lo han entendido, menos la Argentina...

Pregunta, ¿12 regimientos de que, infanteria, caballeria, o 12 de cada uno?

Perdon, me fallo la croqueta, muchas cosas juntas al mismo tiempo. Hablo de doce Brigadas Reforzados de Caballeria, Infanteria Mecanizada, de Asalto Aereo, Aerotransportada, unos 65.000 hombres en Armas.

A eso le sumaria 5 grupos de Cazadores, 5 grupos de Operaciones, y 15 Regimientos de Defensa Antiaerea independientes, y todas las unidades logisticas necesarias...

Un total de 85.000 a 100.000 hombres, distribuidos en en 5 Cuerpos de Ejercito...

Saludos!

 

[ARGENTVS]

Muchos en este topic han hablado sobre el prestigio de la FFAA.
Segín el diccionario de la Real Academia Prestigiosignifica:Realce, estimación, renombre, buen crédito. Las FFAA han cosechado lo que han sembrado desde 1955 en adelante: desprestigio
La Aviacion Naval tiene su bautismo de fuego bombardeando a civiles sin previo aviso, la Armada bombardea una destileria, muchos concriptos mueren en enfrentamientos golpistas o internos entre militares (solo recordar azules y colorados, en lugar de hacer su guerra en una mesa de arena, enfrentaban a los conscriptos por lucha entre bandos de generales y almirantes); destruccion de material militar en luchas internas (azules y colorados: aviones Phanter recien arribados, tanques e instalaciones, civiles y militares). FFAA que hacian los golpes de estados para salvar a la patriay que siempren gobernaron de espaldas al pueblo y minimizando su accionar a ser solo la fuerza de choque de una minoria.
Gobiernos civiles que no pudieron gobernar por la presión de las FFAA sobre los mismos (caso Frondizi e Illia)
FFAA que desvirtuaron el concepto del SMO, que era integrador del ciudadano y al cual se le inculcaba el saber defender a la Patria, para pasar a ser un lugar en donde la mayoria de las veces se perdia un años de sus vidas bailando al compás de suboficiales sin vocacion o de jovenes oficiales todopoderosos, año en que poco se aprendia.
La suma de todo esto se grabo en el inconsciente colectivo de la poblacion que fue perdiendo el respeto por sus FFAA y poco le intera su futuro.
Las FFAA son necesarias y son parte de la Nación, el hecho que ninguna plataforma politica lo tenga como tema prioritario es por lo antedicho, deben de volver a ser las FFAA que fueron, que vuelvan a ser el orgullo del pueblo, pero tienen que estar mentalizadas que estan para resguardar a la Nación y no deben alzar sus armas contra su propio pueblo.

Dejando de lado el sesgo ideológico que contamina el post, te podría intervenir comentandote que mi viejo y todos los padres de mis amigos hicieron la colimba, aprendieron lo que tenían que aprender y tienen excelentes recuerdos de esas épocas. La parieron, algo, pero les valió la pena y no se arrepienten.

La mala imagen de la FF.AA. viene de arriba y de los medios, no conozco adulto que tuviera alrededor de 20 o más en esa época que odio a las FF.AA. Importa es que saben diferenciar al personal con la institución, y saben del valor absolutamente imprescindible de tener FF.AA.'s.

Van a volver a ser el orgullo del pueblo, cuando los políticos le devuelvan el orgullo a éste, aquel se se robaron y esconden tanto.
Si éste país se conociera, se autorespetara y conociera lo que ha hecho bien y que si se puede, muy distinta sería nuestra realidad a la actual de barco sin timón ni destino, hundiéndose en el conformismo del sinsentido diario y la banalidad política con esa eterna duda adolescente de no saber que quiere ser mientras nada lo satisface.

 

[CAW]

Hubo tres movilizaciones/maniobras importantes desde el 83 hasta el dia de la fecha. En 1988, en 1995 y en 1997... Mas los permanentes vuelos de los VR-21 y el Electra a lo largo de los 90's, que volvian locos a la RAF...

Necesito ampliación urgente respecto de las maniobras/movilizaciones de ´95 y ´97. Es la primera vez que leo que hubo algo comparable a la escalada de 1988 en los años ´90.

Sobre los vuelos de los "electrónicos", ¿podés precisar algo mas? ¿fechas? ¿Alcances de las maniobras? (Sospecho que -por las performances atribuidas a uno de los pocos vuelos conocidos del VR-21, en algún momento de la década del ´80 es muy posible que ese aparato haya sobrevolado -al menos- las Islas Sebaldes...) ¿Fueron misiones de "recolección de ejemplares pa´las bibliotecas" o hubo algo mas? ¿ASW algo?

Hablo de doce Brigadas Reforzados de Caballeria, Infanteria Mecanizada, de Asalto Aereo, Aerotransportada, unos 65.000 hombres en Armas.

A eso le sumaria 5 grupos de Cazadores, 5 grupos de Operaciones, y 15 Regimientos de Defensa Antiaerea independientes, y todas las unidades logisticas necesarias...

Un total de 85.000 a 100.000 hombres, distribuidos en en 5 Cuerpos de Ejercito...

Te creo el número final, pero reconoceme que estas pretendiendo algo que ni en los mejores momentos de la Historia de Argentina existió...

Saludos
Christian

 

[ARGENTVS]

Cómo que no?, no había cerca 600.000 hombres con el SMO?.

 

[CAW]

Me refiero a la "orgánica" que imagina Mario.

Igual, nunca -ni en las mejores épocas del SMO- llegaron a servir 600.000 hombres bajo bandera. Quizá lo máximo haya rondado los 300.000, pero ni a ese número me juego (Para Malvinas, por ejemplo, no había ni 180.000)

Saludos
Christian

 

[ARGENTVS]

Ah, quizás 600 eran los que se podían armar y tenían instrucción de años anteriores en caso de llamada.

 

[Willypicapiedra]

Dando por descontado que un gobierno militar no esta hecho para gobernar y en consecuencia el resultado es obvio, no queda nadie fuera del tablero de mocos densos en el período 1983/2011.

Personalmente puedo decir que mientras al Señor de la Laguna fue presidente, siempre tuve que pagar por mi comida, ademas del racionamiento extremo que se hizo sentir, teniendo que salir a trabajar el personal de cuadros, en otras ocupaciones ( no faltaoron quien vendian ropa en la calle).

La clase política en gral no se ha ocupado debidamente de la defensa de nuestro país, petendiendo desconocer que el poder del Estado se basa en tres pilares, (poder económico, Poder político, Poder militar). Si alguno no existe o se debilita, arrastra a los otros hacia el deterioro como nación.

 

[FloSof]

Es lo que quiero poner, pero es dificil hacerlo sin herir susceptibilidades...



Pasaron 30 años, pero las heridas siguen abiertas chicos, la reconciliación de las FF.AA todavia no se dio, a cualquier persona que le hables de las FF.AA lo primero que se le viene a la cabeza es la Dictadura militar y todo lo que ya sabemos... Nose cuando pero en algun momento eso tiene que cambiar...

Como ya se ha expresado con anterioridad el pais no se acaba en la gral. Paz y con conocimiento de causa puedo afirmar que la relacion ente las FF.AA. y la poblacion en gran parte del pais es muy buena, siendo parte integral de la sociedad. Me gustaria saber saber cuando afirma "cualquier persona" a quienes se refiere, las heridas estaran abiertas mientras haya gente a quienes les interese que sigan asi, sean de un pensamiento o de otro.

FFAA que hacian los golpes de estados para salvar a la patriay que siempren gobernaron de espaldas al pueblo y minimizando su accionar a ser solo la fuerza de choque de una minoria.
Gobiernos civiles que no pudieron gobernar por la presión de las FFAA sobre los mismos (caso Frondizi e Illia)
La suma de todo esto se grabo en el inconsciente colectivo de la poblacion que fue perdiendo el respeto por sus FFAA y poco le intera su futuro.

pregunta: quienes impulsaron los planteos?
esto tambien es valido:

Las ideas y plataformas politicas son necesarias y son parte de la Nación, el hecho que ninguna plataforma politica lo tenga como tema prioritario es por lo antedicho, las fuerzas deben de volver a ser loque fueron, que vuelvan a ser el orgullo del pueblo, pero tienen que estar mentalizadas que estan para resguardar a la Nación y no deben alzarse contra su propio pueblo.

por mi esto se termino

 

[Ale]

Perdon, me fallo la croqueta, muchas cosas juntas al mismo tiempo. Hablo de doce Brigadas Reforzados de Caballeria, Infanteria Mecanizada, de Asalto Aereo, Aerotransportada, unos 65.000 hombres en Armas.

A eso le sumaria 5 grupos de Cazadores, 5 grupos de Operaciones, y 15 Regimientos de Defensa Antiaerea independientes, y todas las unidades logisticas necesarias...

Un total de 85.000 a 100.000 hombres, distribuidos en en 5 Cuerpos de Ejercito...

Saludos!

Esto que posteo viene a razón de lo que opino sobre el estado de nuestros Regimientos, ya que estamos hablando del EA ideal (aunque medio off topic), sacado de la revista DEFENSA, referente a la composición de un batallón paracaidista británico:

“Cada batallón consiste en tres compañías de fusileros paracaidistas, una de apoyo, y una de mando, con un total de 634 efectivos. Cada batallón cuenta con 80 ametralladoras MAG (imagino que serán las GPMG), 14 pesadas M2HB, 9 morteros de 81 milímetros y 16 misiles Milán”

Boludeando ingrese en la pagina del ejercito ingles, y puedo agregar algunas correcciones a lo escrito arriba: se reemplazaron los Milán por los Javelin, y se agregaron las ametralladoras Minimi (no recuerdo la designación británica), además de fusiles de precisión, protección personal (cascos y chalecos) y equipos de comunicación personales.

¿Llegaremos alguna vez a algo así?

Esperanzados saludos.

 

[CAW]

“Cada batallón consiste en tres compañías de fusileros paracaidistas, una de apoyo, y una de mando, con un total de 634 efectivos. Cada batallón cuenta con 80 ametralladoras MAG (imagino que serán las GPMG), 14 pesadas M2HB, 9 morteros de 81 milímetros y 16 misiles Milán”

¿Llegaremos alguna vez a algo así?

Dos cosas:

a- No creas que todas las Unidades del Royal Army están en esas condiciones todo el tiempo.

b- Debe haber al menos seis unidades -entre EA e IMARA- que pueden -actualmente- repetir esa formación. y eso sin contar las formaciones de FFEE de todas las Fuerzas.

Christian

 

[Ale]

Dos cosas:

a- No creas que todas las Unidades del Royal Army están en esas condiciones todo el tiempo.

b- Debe haber al menos seis unidades -entre EA e IMARA- que pueden -actualmente- repetir esa formación. y eso sin contar las formaciones de FFEE de todas las Fuerzas.

Christian

Sinceramente lo dudo. Ojala me equivoque, pero…

En el EA podría pensar en el Regimiento de Asalto Aéreo, los dos paracaidistas y paro de contar. Los batallones de la IMARA, ya lo dijo AIMARA apenas si remontan una compañía de tiradores y una de Comando y Servicio.

A las unidades de FFEE o a las TOE las dejo fuera de discusión, ya que solo me refiero a las unidades de infantería regulares. De cualquier forma, ¿con cuántos hombres te imaginas que cuentan, por ejemplo, las Compañías de Comandos, dudo que lleguen a las 3 cifras (repito, Dios quiera que me equivoque)

Saludos.