Desobediencia debida

[Olenka]

Estimado Bagre,

Soy "estimada" (no "estimado").

¿Qué tipo de presión consideras aceptable? ¿Dónde está el límite? (Apelando a la conciencia? diciendo lo desesperada situación? Amenaza? Ligera presión fisica?)

Eestás diciendo de salvar la vida de tu gente, sino que lo que podría poner en peligro la vida de su pueblo. No se puede obligar a PdG dar información que podría poner en peligro sus fuerzas.

 

[hbaume]

Los invito a que lean cuando puedan el libro que se llama "Viaje al centro de la guerra" del cabo Doria de la FAA, ahi comenta como los ingleses lo recontra bien cag..on a palos para que les suministre informacion sobre los argentinos, cabe aclarar que el era un humilde puesto ROA. Eso si que es meter presion...
Olenka: la guerra es la guerra, nadie dice que para que hable le tenian que encajar un tiro en la rodilla, pero a veces con el calor del combate, algun pellizcon se escapa. Nos guste o no nos guste, es asi, no lo justifico pero son cosas que pasan ya que son situaciones extremas y extraordinarias para un ser humano.

Saludos
Hernan

 

[GABINOSUAREZ]

Her, dudo que le hayan pedido a Reale que interrogue al prisionero, teniendo elementos especializados en ello. Considerando el periplo posterior que hizo Glover en las islas y el continente. Creo que es un guión condicionado para la financiación del documental.

NITO !!!!

Me parece acertado tu análisis del pensamiento de ese inglés. No solo logra ese objetivo que mencionás, además nos hace ver como los desmalvinizadores nos quieren mostrar.

te mando un abrazo.
Gabino

 

[Olenka]

Estimados hbaume y otros:

Toda la discusión empezó de la historia del mayor médico, que fue pedido por su general que “presiona” a piloto PdG para obtener información sobre la posición de su portaviones. El médico no hizo lo. Despues algunos foristos expresaron su descontento por esa situación. Sus argumentos eran que había la situación de la guerra. Pero el Convenie de Ginebra es escrito sólo para la situación de guerra, no por la situación de la paz. El médico actuó en la situación de la guerra y actuó correctamente.

No he leído el libro que recomendas, pero aclaro la presión fue contra el Convenio.

 

[FloSof]

OT: en INCAA tv proyectaron la pelicula "no tan nuestras", no lo vi entero pero desde el titulo dan indicio de la orientacion. una parte del mismo hablan del hambre, la falta de alimentos y el entrevistador pregunta:n "encima el maltrato de los milicos"

 

[catito14]

Estimados hbaume y otros:

Toda la discusión empezó de la historia del mayor médico, que fue pedido por su general que “presiona” a piloto PdG para obtener información sobre la posición de su portaviones. El médico no hizo lo. Despues algunos foristos expresaron su descontento por esa situación. Sus argumentos eran que había la situación de la guerra. Pero el Convenie de Ginebra es escrito sólo para la situación de guerra, no por la situación de la paz. El médico actuó en la situación de la guerra y actuó correctamente.

No he leído el libro que recomendas, pero aclaro la presión fue contra el Convenio.

Teniendo en cuenta que NINGUN pais cumple con lo dispuesto por parte de ese articulo de la Convencion (art 17, 3er parrafo), podriamos llegar a inferir que el mismo fue derogado por la costumbre internacional (otra de las fuentes del Derecho Internacional). Amen de eso, la utilizacion de las "presiones" hubiesen sido para la proteccion de la soberania del Estado Argentino y la vida de sus habitantes, el cual es un ppio. reconocido en la carta de las Naciones Unidas como "permiso" para el uso de la fuerza. Sin embargo al no existir jerarquia en las fuentes del derecho internacional (en este caso Convenio y Carta de la ONU) queda a discrecion de los Estados la aplicacion de los mismos, maxime cuando en el momento de la guerra Argentina todavia no habia reconocido con jerarquia superior a las leyes (reforma constitucional del ´94) los tratados internacionales, por lo cual la Constitucion Nacional era nuestra nuestra unica ley suprema en ese momento y conforme a sus art. 6, 21, 23, 99 inc. 14, 99 inc. 15 se podria tomar como validas las "presiones" a los prisioneros de guerra con los fines antes indicados.

Saludos

 

[FloSof]

Estimados hbaume y otros:

Toda la discusión empezó de la historia del mayor médico, que fue pedido por su general que “presiona” a piloto PdG para obtener información sobre la posición de su portaviones. El médico no hizo lo. Despues algunos foristos expresaron su descontento por esa situación. Sus argumentos eran que había la situación de la guerra. Pero el Convenie de Ginebra es escrito sólo para la situación de guerra, no por la situación de la paz. El médico actuó en la situación de la guerra y actuó correctamente.

No he leído el libro que recomendas, pero aclaro la presión fue contra el Convenio.

Estimada Olenka, debo contradecirla respecto del porque de la discusion. La misma comienza por el enfoque que se le quiere dar a la pelicula, al comparar a mi parecer, forzosamente lo hecho durante la distadura con la orden de presionar al ingles para sacarle informacion; algo que desvirtua lo hecho por Dr Reale durante el conflicto (trabajar con los medios disponibles, etc.) al centrar todo en la supuesta orden de presionar al PdG y la respectiva comparacion. Presionar puede tener muchas interpretaciones tales como preguntar y repreguntar hasta obtener algo de utilidad o exceder lo permitido por la C.G. Ademas hay ciertas cuestiones que no cierran en la estructura de la pelicula y que abrian sido armadas para darle cierto dramatismo, conseguir financiacion o algun otro motivo.

 

[Olenka]

Estimada Olenka, debo contradecirla respecto del porque de la discusion. La misma comienza por el enfoque que se le quiere dar a la pelicula, al comparar a mi parecer, forzosamente lo hecho durante la distadura con la orden de presionar al ingles para sacarle informacion; algo que desvirtua lo hecho por Dr Reale durante el conflicto (trabajar con los medios disponibles, etc.) al centrar todo en la supuesta orden de presionar al PdG y la respectiva comparacion. Presionar puede tener muchas interpretaciones tales como preguntar y repreguntar hasta obtener algo de utilidad o exceder lo permitido por la C.G. Ademas hay ciertas cuestiones que no cierran en la estructura de la pelicula y que abrian sido armadas para darle cierto dramatismo, conseguir financiacion o algun otro motivo.

No he visto la película, por eso no puedo decir es correcta o "politically correct" o ideoligica u otra. No se quien la financió y que motivo tenia. De la experiencia de mi país sé que las acusaciones de ser financiados por algunos siniestros (generalmente extranjeros) elementos (cuando una película / libro no se ajusta a alguien) no es poco común. Por lo general, esas acusaciones son falsas, aunque a veces tenemos los intentos para ajustarse a algunas clima político, pero no quiere decir que a alguien se le paga por decir algo que algunos grupos de presión pueden gustar. Pero no puedo decir si este mecanismo existe en la Argentina.
En síntesis, sí es posibile que fue una exegeración: que "la presión" significó solo preguntar y volver a preguntar, pero conociendo las características de la dictadura, también era posible que pensaban acerca de la tortura u otros métodos no es aceptable. El médico podía tener miedo (racional) de esto. El hecho de que esto no suceda no significa que su temor era infundado.

---------- Post added at 15:13 ---------- Previous post was at 15:05 ----------

Teniendo en cuenta que NINGUN pais cumple con lo dispuesto por parte de ese articulo de la Convencion (art 17, 3er parrafo), podriamos llegar a inferir que el mismo fue derogado por la costumbre internacional (otra de las fuentes del Derecho Internacional). [...]

Interesante. ¿Es posible hacer lo mismo con otras normas? Por ejemplo: la gente no paga impuestos - abolir los impuestos. Las personas aparcar el coche donde quieran - les permiten hacerlo. Los conductores no respetan las "cebras" - suprimir las "cebras". :rofl:

 

[Olenka]

por lo cual la Constitucion Nacional era nuestra nuestra unica ley suprema en ese momento y conforme a sus art. 6, 21, 23, 99 inc. 14, 99 inc. 15 se podria tomar como validas las "presiones" a los prisioneros de guerra con los fines antes indicados.

Saludos

¿Estas normas siguen existiendo?

 

[Marcantilan]

¿Estas normas siguen existiendo?

Si, pero no se interpretan como dice catito ni por asomo. Para resumir, la Constitución argentina no justifica en ninguna parte ningún tipo de presión a nadie. Yo, por lo menos, jamás he visto ningún fallo judicial que deje siquiera entrever que se interpreta así.

PD: Por otra parte, la incorporación de tratados internacionales con jerarquía constitucional no es algo que se le ocurrió a algún borracho en el año 94, sino que parte de una construcción doctrinaria de largo aliento (inclusive desde antes de 1982) que daba preeminencia al derecho internacional sobre el interno.

 

[catito14]

Si, pero no se interpretan como dice catito ni por asomo. Para resumir, la Constitución argentina no justifica en ninguna parte ningún tipo de presión a nadie. Yo, por lo menos, jamás he visto ningún fallo judicial que deje siquiera entrever que se interpreta así.

PD: Por otra parte, la incorporación de tratados internacionales con jerarquía constitucional no es algo que se le ocurrió a algún borracho en el año 94, sino que parte de una construcción doctrinaria de largo aliento (inclusive desde antes de 1982) que daba preeminencia al derecho internacional sobre el interno.

A ver, vamos por partes. La incorporacion de la jerarquia constitucional de los tratados DE DERECHOS HUMANOS y la jerarqui superior a las leyes del resto de los tratados fue EN EL ´94, antes se seguia sosteniendo la idea del MONISMO, el cambio de paradigma fue el fallo Ekmekdjian c/ sofovich del año ´92.
En cuanto a la interpretacion de la constitucion en cuanto a estos temas, indicame en que fallos has visto la aplicacion de dichos articulos en circunstancias similares a las del caso en cuestion? No hay doctrina ni jurisprudencia que hable del tema, ademas debes analizar el contexto en donde fue realizado el hecho.

Interesante. ¿Es posible hacer lo mismo con otras normas? Por ejemplo: la gente no paga impuestos - abolir los impuestos. Las personas aparcar el coche donde quieran - les permiten hacerlo. Los conductores no respetan las "cebras" - suprimir las "cebras".

No, no es asi, solo funciona asi en el Derecho Internacional Publico, no en los derechos internos de cada pais. Si bien en el derecho interno existe la costumbre como fuente, al haber jerarquias esta tiene menor jerarquia que las leyes, mientras que en el DIP no hay jerarquia en las fuentes (tanto los tratados, como la costumbre y las fuentes del derecho poseen la misma jerarquia) por lo cual pueden derogarse o modificarse entre ellas siempre que no se trate de normas "ius cogens". Indicarte el porque de esto me llevaria mas tiempo del que dispongo. Por lo que si te interesa el tema te recomiendo que leas (ya que es de facil lectura y bastante corto) el libro "Derecho Internacion Publico" de Vinuesa, Moncayo y Gutierrez Posse


Saludos

 

[sea-dart]

Estimados foristas leyendo me doy cuenta que de discusión cambio de escenario, de analizar la peli que proponían ver, giro a si esta bien o no lo que hizo el Dr Reale ,Pues bien permítanme opinar entonces sobre ese punto. Yo creo que hay dos punto importantes aquí, el primero es que el doctor no es un combatiente razón por la cual el “General que pidió presionar” se lo estaba diciendo a la persona equivocada y de ultima donde estaba la flota, o los portaaviones, o cual era la misión me parece que son preguntas mas acordes a un servicio de inteligencia o un estado mayor que para un medico. Un abrazo y mis respetos a todos los foristas

 

[thunder]

La obtención de información táctica y estratégica a través de la interrogación a prisioneros enemigos, fundamentalmente quienes por su nivel de conducción pudieran poseerla no viola ningún tratado internacional y es uno de los clásicos elementos utilizados por la Inteligencia Militar.
Como parece que todo el mundo prefiere los eufemismos a hablar claramente definamos de que estamos hablando. Si no parecemos todos tarados. Y yo soy muchas cosas, menos ****** y simpático:biggrinjester:
Interrogar un prisionero no implica forzosamente la aplicación de tormentos, inductores químicos o psicológicos.
La mas básica y general interrogación puede estar simplemente dirigida a realizar cuestionarios donde personal especializado en estas lides aborde al prisionero cual fiscal en la justicia ordinaria.-
De ahí en mas se podrá llegar hasta donde se considere en función de la presunción y estimación del valor de la misma.
Resulta por demás gracioso, rasgarse las vestiduras por la comodidad del piratita mientras que justifican el estaqueo de propios soldados.-
Dejemos de ser hipócritas. Hablamos de una guerra. Hablamos de mil muertos.
O los piratas pidieron permiso a Ginebra para lanzar bombas antipersonales con retardo.

 

[Phantom_II]

Concuerdo 100% con vos pablo, ahora dejame hcaer de abogado del diablo... esas bombas estaban prohibidas en el 82? Creo que ni siquiera hoy lo estan, no es lo mismo minas antipersonals que las bombas de racimo, aunque no estoy seguro de como si aplicara a la carga puntual que liberen las bombas de racimo.
Abrazos

 

[bagre]

estimada olenka
mil disculpas por el involuntario cambio de genero, como puede leer hay quienes saben y entienden mucho mas que yo de como tratar a un prisionero, son muchos ex y actuales militares argentinos e ingleses en este foro, siendo como lo fue y puede volver a serlo, la utlima contienda entre paises, los postulados de la convención de ginebra se aplican...a criterio de las circunstancias, no vale para este thread hacer un tratado de torturas.
saludos
bagre

 

[sebast74]

Hola amigos del foro. Quiero conseguir "Desobediencia debida", de ser posible original. ¿Alguno me puede orientar dónde se puede comprar? Desde ya, muchas gracias.

 

[carloseloplita]

OT: en INCAA tv proyectaron la pelicula "no tan nuestras", no lo vi entero pero desde el titulo dan indicio de la orientacion. una parte del mismo hablan del hambre, la falta de alimentos y el entrevistador pregunta:n "encima el maltrato de los milicos"

Hola
vengo siguiendo sus respuestas y permitame no coincidir en absoluto con su visión... igual respeto que vea las cosas de ese modo... después de todo TODAVÍA podemos hablar lo que pensamos, auqnue pareciera que día a día se hace un poquito más dificil...

Con respesto a la película que menciona, solo me quedo con lo que me dijeron varios veteranos de guerra, UNA PORQUERÍA!!!
bueno ellos sabrán, verdad? .... quizás como ha ocurrido, los que quisieron hacer la película, solo buscaban realzar las miserias, que por supuesto las hubo.
salutes
carloseloplita

 

[Master Chief]

Muy interesante el tema que salio a Flote, si un Soldado cae en manos del Enemigo (Argentino/Britanico) y tiene una situacion Letal el Medico tendria que apiadarse & conceder una voluntad Final manifiesta del Paciente in situ (Eutanasia) ?

 

[LACIGARRA]

Parece que solo, se trata de mostrar un prisionero de Guerra Britanico, que fue " presionado por la Dictadura Militar, pareciera que para conseguir fondos del INCAA, se debe hacer una pelicula acorde a los lineamientos de la actual conduccion del INCAA, todo lo militar es igual a Dictadura Militar y Proceso, aunque este la Gesta de Malvinas de por medio.

La pelicula no la vi, la presion al piloto no existe, los pilotos estan preparados para la guerra, y saben como todo soldado la presion que sufriran si son tomados prisioneros y mas un Piloto que siempre esta sobre la Zona del ENO. para Glover eso no fue presion.


"Presion" . es la Tortura Psicologica que hicieron los Britanicos con nuestros VGM, no hay mas vueltas que darle "Presion" que sufrieron nuestros soldados y cuadros, eso es presion.

voy a enumerar unas solas nada mas:

Caputura de Calimetti en Sean Intel, hay una foto donde lo llevan con el rostro totalmente cubierto y las manos atadas, apuntado por dos britanicos ( el soldado solo puede pensar que lo llevan a fusilar, luego de haberse infiltrado en el dispositivo del ENO)

eso es "presion"

otra

la "Orden" que se impartio al personal de prisioneros Argentinos luego de la batalla de San carlos, dos prisioneros argentinos murieron luego de una explosion de unos cajones de minas. la orden fue simple si no "colaboraban" el resto de los prisioneros quedaban ala interperie del frio y el clima.

eso es "presion"

otra mas

Cuando se realizo la delimitacion e identificacion de los Campos minados despues del 14 de junio, los Prisioneros Argentinos ( del arma de Ingenieros del ARA Y del ejercito) les informaron que si no continuaban con los trabajos, el buque con el resto de los prisioneros, no partiria, tambien se les ofrecio dinero para continuar con los trabajos, por el mismo Conessa " el tio" que participo con ellos en la delimitacion de los campos Minados. luego de las deliberaciones el buque parte el 14 de julio el Saint Emund.

esa es "presion"

y hay muchos mas.

 

[HernanF]

Estimado LACIGARRA, lo intimo a sacarse los guantes de box para escribir :biggrinjester:

Camiletti en Caleta Trullo (Teal Inlet)/caleta Teal