Modernización posible en las fragatas Meko
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Derruido
Colaborador
Que cosas, creía que Bolivia no tenía buques............ tiene marina pero no buques..........
No será su vecino del Norte.
Salute
El Derru
Apurado?? osea, nosotros vimos la sombra del diablo....esos estan conviviendo con el!!!
sus cascos TODOS superaron los 30 años y antes de los 35 dificil que tengan masa critica de reemplazo
Y mas encima se farrearon las 22.3....
Quien los entiende?
Derru, si no tienes presente, tener futuro es muchisimo mas dificil...
Que cosas, creía que Bolivia no tenía buques............ tiene marina pero no buques..........
Osea, no tienen buques oceanicos, pero tampoco pretenden un portaaviones!!
No será su vecino del Norte.
Osea, ellos son gente algo especial...aunque si, en un par de años, van muy complicados. Su fuerza anfibia ya es obsolescente...
Saludos,
Sut
Me parece que habla de los brits 
El tema basico aca es desgaste general de plataforma; cascos cansados, sistemas de propulsion mas propensos a fallas, sistems electrico e hidraulico con achaques..
Todo eso es corregible, pero es un cerro de plata y siempre con menos disponibilidad y/o confiabilidad que un buque menos corrido.
Es cierto, el calendario existe y es inexorable....pero el tema es la correlacion con el desgaste. Una Type 22.1 usada por la RN es , por ppio, un buque mas corrido que un buque construido nuevo para una marina regional simplemente por que para la RN la 22.1 era solo otra fragata del monton en un inventario dominado por SSBN, SSN y CVLs. Para nosotros ne la region una fragata es UNA FRAGATA, una de nuestras unidades oceanicas basicas de combate, y ocupa un primerisimo lugar en todo, mas alla de la pobreza del momento.
En ese eje, claro, la ARA no cabe duda que ha visto dias muchisimo mas felices, PERO, su posicion en comparacion, por ej, la FAeA es indiscutiblemente MUCHO mejor, pues solo debe de modernizar plataformas ya existentes redondeando o modernizando sus capacidades. Los agujeros de capacidad son, relativamente, mucho menores. La FAeA necesita una reingenieria completa de sus capacidades de combate.
Y la diferencia entre las dos es, disculpenme, que las Meko 360 existen, y un caza avanzado para la FAeA , por lo que se lee en foros, esta aun en planes por ejecutar.
Saludos,
Sut
Todo eso es corregible, pero es un cerro de plata y siempre con menos disponibilidad y/o confiabilidad que un buque menos corrido.
Es cierto, el calendario existe y es inexorable....pero el tema es la correlacion con el desgaste. Una Type 22.1 usada por la RN es , por ppio, un buque mas corrido que un buque construido nuevo para una marina regional simplemente por que para la RN la 22.1 era solo otra fragata del monton en un inventario dominado por SSBN, SSN y CVLs. Para nosotros ne la region una fragata es UNA FRAGATA, una de nuestras unidades oceanicas basicas de combate, y ocupa un primerisimo lugar en todo, mas alla de la pobreza del momento.
En ese eje, claro, la ARA no cabe duda que ha visto dias muchisimo mas felices, PERO, su posicion en comparacion, por ej, la FAeA es indiscutiblemente MUCHO mejor, pues solo debe de modernizar plataformas ya existentes redondeando o modernizando sus capacidades. Los agujeros de capacidad son, relativamente, mucho menores. La FAeA necesita una reingenieria completa de sus capacidades de combate.
Y la diferencia entre las dos es, disculpenme, que las Meko 360 existen, y un caza avanzado para la FAeA , por lo que se lee en foros, esta aun en planes por ejecutar.
Saludos,
Sut
S
SnAkE_OnE
Me parece que habla de los brits
Es con B pero no brit.
Sigo prefiriendo los Breda antes que un Phalanx o Goalkepper,obviamente modernizados con municion 3P.Es mucho mayor su alcance y polivalencia.Si admito que semejante masa oscilante es un desperdicio,podria tener algunos soportes con plataformas de elevacion independiente,para poner alli misiles como Sosna o Bolide,y tener un sistema mixto cañon -misil.Saludos
S
SnAkE_OnE
El tema de la polivalencia es relativo, en todo caso la diferencia la hace el poder de fuego..porque tengo entendido que un Goalie o un Phalanx podria tranquilamente hacer fuego sobre blancos de superficie, aunque no necesariamente (lo desconozco) sobre posiciones en tierra, aunque su municion APFSDS sea inefectiva ante esas condiciones.
habria que plantearse un analisis serio de lo que es una amenaza asimetrica... no se olviden que un par de Browning .50 por banda pueden reventar mas de un par de encapuchados en un gomon o mismo en una lancha (sea de aleacion, acero o fibra de vidrio) y si es que los cañones de 3' o 5' la dejan llegar hasta tan cerca.
obviamente el 40mm me parece un calibre mucho mas efectivo (diría que tiene el mejor balance entre poder de fuego distancia y cadencia de fuego) para amenazas asimetricas, pero esta claro que muchas marinas han optado por encargar ese tipo de defensa a las .50 (el ejemplo mas a mano son las F-100 españolas)
obviamente el 40mm me parece un calibre mucho mas efectivo (diría que tiene el mejor balance entre poder de fuego distancia y cadencia de fuego) para amenazas asimetricas, pero esta claro que muchas marinas han optado por encargar ese tipo de defensa a las .50 (el ejemplo mas a mano son las F-100 españolas)
Derruido
Colaborador
Pregunta desde lo más ignorante.
Supongamos que se mantiene y se mejora, tanto los Breda como los Aspide (éste último más útil contra aeronaves que contra misiles).
Encima del lomo, donde van los Exocet de las 360, no hay lugar para poner el contenedor de los Barak.
Recuerdo una vieja imagen de los destructores Chilenos, y el lugar que ocupaban no era tan grande.
Como para hacer un anillo de seguridad contra misiles antibuques.
Salute
El Derru
Supongamos que se mantiene y se mejora, tanto los Breda como los Aspide (éste último más útil contra aeronaves que contra misiles).
Encima del lomo, donde van los Exocet de las 360, no hay lugar para poner el contenedor de los Barak.
Recuerdo una vieja imagen de los destructores Chilenos, y el lugar que ocupaban no era tan grande.
Como para hacer un anillo de seguridad contra misiles antibuques.
Salute
El Derru
S
SnAkE_OnE
Sale mas caro ese costo de integracion te diria que el update del RIM-7 o ESSM. Acordate que tiene un canal de tiro especifico con director de tiro especifico..donde lo metes? Es un misil muy util...pero tambien tiene un sacrificio grande por saturacion de la estructura.
Derruido
Colaborador
Moraleja, parece que tuvieramos buques grandes, y nos estamos dando cuenta que tenemos unas plataformas con limitaciones.
La próxima vez, el ARA deberá plantearse la posibilidad de ir por plataformas de más de 5000 toneladas.
Salute
El Derru
PD: Snake, la limitación se debe, a que se quiere seguir con lo que se tiene. Un cacho mejorado y nada más. Esa es la gran limitación, no se plantea borrar el sistema sinó seguir. Otra cosa sería si se pudiera quedar la plataforma y arrancar de cero con el resto. Ahora pregunto, de que nos va a servir la modularidad para cambiar el armamento en las Mekos si al final, no se lo va a tocar.
Varias cosas...
1) la clave de lo asimetrico es la velocidad de reaccion y ampliso campos de tiro a distancias ultra cercanas del buque. BB NO tiene ninguno de los dos elementos ya que A) requiere control positivo desde los Lirod y B) los Lirod deben de tener areas muertas en las cercanias inmediatas. Muchas marinas instalan sistemas especificos para ello, desde la modesta .50 o .30 en candelero hasta Minigun XM 167. Tambien hay soluciones sofisticadas como los afustes Mini Typhoon, etc....
Pero, la clave es campo de tiro...y ahi el BB es una pieza de artilleria, no un arma de defensa inmediata.
Los Phallanx y Goalie SI tienen rol anti superficie, especialmente el Phallanx Block I B que tiene un pack electro optico montado a la izquierda del radar especificamente para pegas asimetricas, pero nuevamente es una solucion compleja para algo que se resuelve mejor con un tipo con Flak Jacket orientado una ametralladora a un blanco a 2 metros del casco
2) Barak es MUY compacto, pero no esta integrado al SEWACO de las Meko 360, Snake tiene un punto en el sentido que RIM 7P es mas fercano y probablemente implica tweaking, pero no integracion desde cero.
Para que midan el minimo footprint de los lanzadores VLU de Barak les dejo esta foto del INS Delhi. Noten los dos VLU or banda mas director Elta 2221..
Pero el tema aca es integracion al C2 y sensores, no fisica
De la misma forma, para 1982 eran fragatas de lo mas entretenidas. Hoy claro, hay que ir por 5000 tons sobre todo por que hoy el casco es muy barato en relacion a los sistemas. En 1982 eso no era asi, y 5000 tons era un crucero. recordar la masiva critica a los Spruance, los primeros destructores de 8000 tons.
Saludos,
Sut
1) la clave de lo asimetrico es la velocidad de reaccion y ampliso campos de tiro a distancias ultra cercanas del buque. BB NO tiene ninguno de los dos elementos ya que A) requiere control positivo desde los Lirod y B) los Lirod deben de tener areas muertas en las cercanias inmediatas. Muchas marinas instalan sistemas especificos para ello, desde la modesta .50 o .30 en candelero hasta Minigun XM 167. Tambien hay soluciones sofisticadas como los afustes Mini Typhoon, etc....
Pero, la clave es campo de tiro...y ahi el BB es una pieza de artilleria, no un arma de defensa inmediata.
Los Phallanx y Goalie SI tienen rol anti superficie, especialmente el Phallanx Block I B que tiene un pack electro optico montado a la izquierda del radar especificamente para pegas asimetricas, pero nuevamente es una solucion compleja para algo que se resuelve mejor con un tipo con Flak Jacket orientado una ametralladora a un blanco a 2 metros del casco
2) Barak es MUY compacto, pero no esta integrado al SEWACO de las Meko 360, Snake tiene un punto en el sentido que RIM 7P es mas fercano y probablemente implica tweaking, pero no integracion desde cero.
Para que midan el minimo footprint de los lanzadores VLU de Barak les dejo esta foto del INS Delhi. Noten los dos VLU or banda mas director Elta 2221..
Pero el tema aca es integracion al C2 y sensores, no fisica
De la misma forma, para 1982 eran fragatas de lo mas entretenidas. Hoy claro, hay que ir por 5000 tons sobre todo por que hoy el casco es muy barato en relacion a los sistemas. En 1982 eso no era asi, y 5000 tons era un crucero. recordar la masiva critica a los Spruance, los primeros destructores de 8000 tons.
Saludos,
Sut
SUT el tema de las amenazas asimetricas es justamente no dejar que lleguen a 2 metros del barco... y tampoco creo que lo hagan
supongamos por amenaza asimetrica piratas somalíes:
en el improbabilisimo caso en el cual prefieran enfrentarse a una fragata antes que ir por un carguero simplemente tirarían un par de "cohetazos" de RPG-7 a una distancia de no menos de 100 metros apuntando en principio al buque, pero hilando mas fino a la linea de flotación, las armas de tubo y si son tipos "muy pero muy jodidos" y con algun conocimiento a los radares... si son practicamente piratas "elite" pondrían además de 2 parejas de tiradores/recargadores de RPG una tercer pareja de tipos armados con AK-47 o algun otro fusil de asalto para intentar evitar que marineros tomen las posiciones en las .50 o .30... y despues de ese ataque el cual consistiría en 2 o 3 disparos maximo por RPG tomarsela a todo vapor y en zig zag...
creo que esta claro que un BB es un arma mas que interesante para repeler esta amenaza, no olvidarse que el "Dardo" tiene una inclinación minima de -13º
pero insisto, tiene que estar todo el mundo dormido para dejar que una lancha se te acerque a esa distancia sin tenerla "apuntada" previamente
ahora si la amenaza asimetrica son buzos tacticos otro es el cantar, ahi el problema no pasa tanto por las defensas arriba del buque sino por las defensas externas que puedan ponerse como redes antisubmarinas y otras yerbas porque esta claro que ese es un problema en caso de estar anclado el buque
supongamos por amenaza asimetrica piratas somalíes:
en el improbabilisimo caso en el cual prefieran enfrentarse a una fragata antes que ir por un carguero simplemente tirarían un par de "cohetazos" de RPG-7 a una distancia de no menos de 100 metros apuntando en principio al buque, pero hilando mas fino a la linea de flotación, las armas de tubo y si son tipos "muy pero muy jodidos" y con algun conocimiento a los radares... si son practicamente piratas "elite" pondrían además de 2 parejas de tiradores/recargadores de RPG una tercer pareja de tipos armados con AK-47 o algun otro fusil de asalto para intentar evitar que marineros tomen las posiciones en las .50 o .30... y despues de ese ataque el cual consistiría en 2 o 3 disparos maximo por RPG tomarsela a todo vapor y en zig zag...
creo que esta claro que un BB es un arma mas que interesante para repeler esta amenaza, no olvidarse que el "Dardo" tiene una inclinación minima de -13º
pero insisto, tiene que estar todo el mundo dormido para dejar que una lancha se te acerque a esa distancia sin tenerla "apuntada" previamente
ahora si la amenaza asimetrica son buzos tacticos otro es el cantar, ahi el problema no pasa tanto por las defensas arriba del buque sino por las defensas externas que puedan ponerse como redes antisubmarinas y otras yerbas porque esta claro que ese es un problema en caso de estar anclado el buque
Jotabe, el problema es mas bien un escenario estilo Cole, donde te encuentras comodamente atracado en un puerto X o Y, y de repente y sin alerta previa un par de tipos en un Zodiac con dos cargas de profundidad se te tira en contra...sin decir agua va. La clave de la amenaza asimetrica es, precisamente, que NO te da ROE clasicas y requieres reacciones extremadamente rapidas. Para eso un arma free swinging que produzca un elevado volumen de fuego es clave...
Imaginate que estas atracado en Napoles, fondeado en Barcelona, etc...
se supone que ahi no te va a pasar nada...
y de repente..
Bang!!!
Para parar eso, tienes segundos y normalmente estan totalmente dentro de los arcos de fuego de tus armas regulares..
Para manejar eso necesitas gran velocidad de reaccion y volumen de fuego automatico.
La RN usa esto
Un BB puede ser usado para roles "constabulary" que corresponde a lo que describes, es decir, policia maritima, lucha anti pirateria, apoyo humanitario ( establecer orden en una situacion de panico, por ej, con un tiro al aire) etc...
pero asimetrico puro, terrorista, etc...
Nop, no funciona...si te fijas, muchas marinas abandonan el Bofors clasico y los reemplazan por armas de 25 o 30mm, de mayor cadencia pero siempre con un tiro contundente...
Saludos,
Sut
Imaginate que estas atracado en Napoles, fondeado en Barcelona, etc...
se supone que ahi no te va a pasar nada...
y de repente..
Bang!!!
Para parar eso, tienes segundos y normalmente estan totalmente dentro de los arcos de fuego de tus armas regulares..
Para manejar eso necesitas gran velocidad de reaccion y volumen de fuego automatico.
La RN usa esto
Un BB puede ser usado para roles "constabulary" que corresponde a lo que describes, es decir, policia maritima, lucha anti pirateria, apoyo humanitario ( establecer orden en una situacion de panico, por ej, con un tiro al aire) etc...
pero asimetrico puro, terrorista, etc...
Nop, no funciona...si te fijas, muchas marinas abandonan el Bofors clasico y los reemplazan por armas de 25 o 30mm, de mayor cadencia pero siempre con un tiro contundente...
Saludos,
Sut
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