Presupuesto de Defensa 2012

S

SnAkE_OnE

Desde hace más de 20 años hay una sangría no sólo de personal sino de capacidades que nunca se detuvo, mientras supuestamente el presupuesto creció el personal se redujo drásticamente, las unidades se fueron disolviendo, cerrando, agrupando, en una palabra, las Fuerzas Armadas se fueron achicando a un ritmo que parece no frenarse. Entonces, ¿como se explica la reducción fenomenal de la estructura con el "aumento fenomenal" del presupuesto? Si seguimos con los numeritos K nos mantenemos en la calesita dialéctica que en vez de tener caballos tienen ángeles travestidos asi no discutimos más el sexo de los ángeles.

Hernan, yo diria que hace 30 es mas...creo que el ultimo año bueno de las FF.AA. y hasta por ahi nomas fue 1981 cuando se levantan parcialmente las sanciones de la enmienda Kennedy.

Sobre lo que planteas, si, es un aumento fenomenal pero partiendo especificamente de las bases que han sido la constante de los ultimos 30 años, teoricamente se ha llegado al 3.5 o 4% del PBI a finales de los 70's y principios de los 80's, luego cayendo a un periodo politicamente y economicamente de liquidacion, supervivencia o simplemente de estafa generalizada...siendo en gran medida ejemplo de esto, el caso de los A-4E, las ventas ilegales de armamento a Croacia y Ecuador, sumado a que lo poco que se venia haciendo bien localmente y generaba ganancias...era muchisimo mas apetecible por izquierda cuando por derecha Alfonsin instalaba la idea vigente hasta el dia de hoy politicamente de que no somos proveedores de armamento, menos que menos para paises en conflicto o con potencialidad de conflicto, una contradiccion en si misma.

A finales de los 80's y principio de los 90's apelando a una idea de hacer mas compactas las fuerzas armadas pero mas potentes se achico...asi achicando los despliegues, el presupuesto, la eliminacion del SMO y ni hablar de las partidas y leyes autorizadas que jamas fueron acreditadas para uso de las FF.AA.

Entonces ante el panorama de 2002, donde buena parte de la FLOMAR se encontraba fuera de servicio y con unidades principales muy proximas a la baja, una practicamente quiebra de las FF.AA., por supuesto..el aumento es fenomenal. Sin embargo la comparacion con 70's y 80's es en todo sentido odiosa y ante cualquier utilizacion excepto que consideremos penetracion industrial y nivel de soporte logistico local...contagiando a nuestras fabricas y empresas, a los operarios y tecnicos. Por que logicamente las necesidades de entonces y la situacion regional es muy distinta, hoy America del Sur es una region que ha descartado los conflictos entre naciones vecinas practicamente a comparacion donde en los 70's y 80's podiamos tomar varios disparadores que sin hacer demasiada mella podian desatar conflictos de baja intensidad o guerras abiertas, caso Beagle, Arica, Cenepa, Colombia y Venezuela e incluso hasta la mediacion de los 80's, la mesopotamia argentina.

Volviendo a la critica original...hablando mal y pronto, hace 30 años viviamos con 50 pesos y hace 20 pasamos a vivir con 10, mas que vivir sobrevivir y ni eso a veces...los costos y todo el aumento productivo y de soporte nos ha llevado no a tener 50, pero si 30, pero hoy el auto aunque sea viejo anda...la casa no se te cae a pedazos y tenes algo que llevarte a la boca todas las noches, que nos falta la tele, la heladera, estudiar y mejorar la salud eso seguro, pero es algo progresivo asi como tambien se debe aprender a gastar mejor en lo que nos dan esos 30 pesos. Porque hay proyectos especificos por ejemplo con erogaciones economicas que tranquilamente podrian haber efectuado un cambio grandisimo en lo que es el equipamiento individual de todos nuestros soldados y ESTANDARIZADO, porque no podemos seguir teniendo 987263826378623 camuflajes, ni correajes...estemos todos bien y todos mal, pero todos de la misma manera.

Yo estoy tratando de ver como puedo continuar analizando desde mi capacidad lego lo que son las situaciones de 70's,. 80's y 90's para comparar a donde se ha llegado, tal es el espanto de como se ha administrado todo que no puedo olvidar como el entonces Almirante Arosa declara en su libro que a la Armada se le presenta la situacion donde debe decidir si recibe los nuevos submarinos en construccion o si mantiene una flota de superficie... y eso a las claras te da una pauta de lo que eran y en algunas cosas por ahi volvieron a ser las situaciones mas que discutibles que ya le comente a Jenofonte mas arriba.

No me gusta simplificar ni las chicanas politicas, por eso mismo me tome la libertad de ser mas extenso y poder contestarte de la manera que me parece mas apropiada.
--- merged: Oct 17, 2011 6:29 PM ---
Pero te repito, no puedo imaginarme la mentalidad de tipos que siguen encontrando excusas para volar Mirages, cuando les piden un plan de radarización desempolvan una carpeta que tienen en un escritorio desde los 60s y cuando les dan medios aceptables los meten en bolsas...
Jenofonte

Si tenes algun ejemplo puntual, te lo agradeceria, porque no es la primera vez que escucho esto y mas alla del afecto que tengo por mucha gente..es una constante critica, aunque OJO! no es responsabilidad solo de la FAA, recordemos como un gran amigo comentaba de que manera se habia "esquematizado" el primer proyecto para las POM..con un par de revistas y sin parecerse a ningun elemento ya integrado y probado, eso es lo mas anti profesional que existe.

Hoy por hoy en la FAA existen sólo dos medios capaces de generar doctrina moderna: los A-4 y los Pampa. Esperemos que esta movida de meter Pampas a lo pavo al menos sirva para tener entrenados pilotos que con un OCU razonable puedan pasar a medios modernos cuando se tengan. Desde la cabina de un Mirage no podés saltar a nada de 3ra Generación, mucho menos de 4ta. En ese sentido, es mejor tener pilotos en Pampas acumulando horas que en un Mirage desperdiciando JP y, posiblemente, vida. Eso sí, el suplemento por volar jet supersónicos se lo pierden...

Como operadores, sin dudas, pero a la larga y con ese criterio, en vez de inundar de aparatos...hagamos simuladores tambien. Porque para MI, la validez belica de un Pampa hoy dia es de incipiente a nula..
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado

¿Fuente?
La agencia central de inteligencia, mi consultora, y las consultoras de 2 amigos.

El Presupuesto indica un PBI para 2012 de 2.085.281 M de pesos.
Lo cual es parte de una estafa, y no representa la realidad. El PBI 2011 (no el 2012) para nosotros es U$D 782.000M (782 mil millones de dolares estadounidenses).

Otro dato interesante es el gasto en personal de todo la órbita de MinDef: 11.377.293.524, de 15.760.898.474. Es decir, un muy saludable 72%,
WTF???

recordando que se viene de décadas de entre 80 y 90%.
¿Epocas de quienes? El año pasado no califica como epoca para mi.

Lo ideal sería llegar a un 60/65%.
30% es el ideal, aunque con 40% ya estariamos muy bien.

Sin palabras sigue siendo la fuente de dónde sacan ese 0,3%...
Contestado todo lo que puedo. Mas datos no quiero dar, al menos no publicamente.

Pero veamos, si el Presupuesto de Defensa fuera 0.3% del PBI, el PBI sería de... 1.492.100.000.000 dólares... Esto es, en cristiano, casi UN BILLON Y MEDIO de dólares... El PBI per cápita argentino sería 37.302,5 dólares.... Con lo cual seríamos el 16vo país más rico del planeta, entre Islandia y Suecia, bastante por sobre el promedio de UE y Japón.
782 Gigadolares mas bien. Mucho mas que Islandia (12GD) que no entiendo porque la pones de ejemplo, cuando hablamos de PBI neto, no per capita. Similar al PBI holandes (que personalmente me parece un horror).

No puedo creer las cosas que está ocultando el INDEC...
Ese es tu sesgo: descreer. lo que hacen, e hicieron es increible de verdad.

Interpreto que en esos números está incluído el personal civil porque con los uniformados no se llega a esa cifra ni ahí.
Ya se, es un horror. La situacion normal para nuestra region, para las FFAA y FFSS ideales, seria contar con aprox 200.000 miembros (0,5% poblacional).


(está un poco más alto que Venezuela y es casi el doble que el de Perú, por ejemplo).
Lastima que historicamente llego a ser mas que el del resto de america latina combinada.

En términos de amenazas concretas, hasta se puede considerar alto.
Y si: Para willy Gareca con la policia de Salta deberia alcanzar. ¿Que amenazas concretas? da ejemplos por favor.

En términos de disuasión, es bajo (que es lo que nos sirve en el caso Malvinas, por ejemplo).
Si de verdad crees esto, es muy poco en lo que podemos llegar a ponernos de acuerdo.

En términos de serie histórica y tendencia, vamos bien.
La tendencia es a la baja, y respecto a nuestra historia de pais, y a nuestras responsabilidades, estamos muy para atras.

Como dicen algunos economistas, todo está en si se mira la foto o la película.
Esta es de terror para algunos.
 
S

SnAkE_OnE

La agencia central de inteligencia, mi consultora, y las consultoras de 2 amigos.

Los 2dos te los acepto muchisimo mas que el primero, no gracias.

Sobre lo del personal, que me lo perdi, todavia no entiendo como no se ha tomado accion para que quienes despues de cierto tiempo no son considerados luego de su retiro para la reincorporacion bajo Art. 62, no pasen bajo la orbita del ANSES. Es terrible para las finanzas sabiendo que es quienes merecidamente luego de muchos años de entregarse al servicio de la Patria, tengamos que mantenerlos incluso el doble del tiempo que han servido cuando tambien los nuevos aportantes son menos y aportan menos todavia proporcionalmente.
 
Jenofonte

Si tenes algun ejemplo puntual, te lo agradeceria, porque no es la primera vez que escucho esto y mas alla del afecto que tengo por mucha gente..es una constante critica, aunque OJO! no es responsabilidad solo de la FAA, recordemos como un gran amigo comentaba de que manera se habia "esquematizado" el primer proyecto para las POM..con un par de revistas y sin parecerse a ningun elemento ya integrado y probado, eso es lo mas anti profesional que existe.
Esos que te di me parecen buenos ejemplos. Fijate los requerimientos del Plan de Radarización original y como cuando el MinDef le puso las manos encima se cambiaron por algo más razonable, dada la existencia de tecnología totalmente fuera de la imaginación en esa época (GPS, por ejemplo).
Lo de los A-4 ya lo hablamos antes. Y te recuerdo que sólo desde hace muy poco tiempo, casi que te diría que de 2007, las decisiones de operaciones y equipamiento vienen de las Fuerzas hacia arriba. Nadie les impuso nada, salvo las restricciones presupuestarias.

Como operadores, sin dudas, pero a la larga y con ese criterio, en vez de inundar de aparatos...hagamos simuladores tambien. Porque para MI, la validez belica de un Pampa hoy dia es de incipiente a nula..
Los simuladores se están desarrollando. Eso y el concepto de un sistema de entrenamiento integral del que se habló el último año, dan alguna, aunque pequeña, esperanza.
 
S

SnAkE_OnE

Fijate los requerimientos del Plan de Radarización original y como cuando el MinDef le puso las manos encima se cambiaron por algo más razonable, dada la existencia de tecnología totalmente fuera de la imaginación en esa época (GPS, por ejemplo).

¿Vos decis que cuando se hizo el nuevo requerimiento, pusieron el plan de los 60's (el que todavia tenia los Meteor) y ni siquiera el de los 90's que estaba armado para Thales y Northrop?

Igualmente de por si las amenazas y las necesidades de esa epoca son muy distintas. Empecemos con que venian flotas de bombarderos a hacer cosas que hoy podrian 2 A-4Ar solitos.
 
Buitreaux, el PBI de la CIA es PPP, si tenés una consultora, sería insultarte explicarte qué es eso y por qué no aplica. Aunque repito que es absurdo usar econometría para determinar parámetros de Defensa. Puede ayudar, pero no es un absoluto. Como cuando te salen con esas cuentas absurdas de número de aviones por metro de frontera y zonceras por el estilo.
De última, si tenés razón y tenemos ese PBI y 3.500 millones de dólares son el 0.03% del PBI, por mucho desaguisado que hagan en el INDEC va a ser difícil sacarlos del gobierno ya que indicaría que estamos mucho mejor de lo que los números oficiales indican.
Saludos.
 
¿Vos decis que cuando se hizo el nuevo requerimiento, pusieron el plan de los 60's (el que todavia tenia los Meteor) y ni siquiera el de los 90's que estaba armado para Thales y Northrop?

Igualmente de por si las amenazas y las necesidades de esa epoca son muy distintas. Empecemos con que venian flotas de bombarderos a hacer cosas que hoy podrian 2 A-4Ar solitos.
Digamos que usé una figura del lenguaje, pero no anda muy lejos: en los 90s se podía hacer lo mismo con una fracción de lo que aparece en el plan original, contemplando que el grueso de las operaciones iban a ser de tránsito aéreo, no de guerra.
Pero ya que mencionás los Meteor, ahí tenés otra prueba de disparate mental: en lugar de comprar un medio en un número razonable, asegurándose operatividad en el tiempo, se compraron a lo pavo y se los fue dejando morir y canibalizó.
Y eso siguió así: los Tucanos son otro ejemplo. Parece que el concepto de base del sostenimiento de un SdA en la FAA implicaba la canibalización desde el vamos, más allá del presupuesto que tuvieran disponible. En realidad, a mayor presupuesto, mayor descontrol, porque lo ponían todo en la compra y se olvidaban del ciclo de vida.
 
Hernán, yo diria que hace 30 es mas...creo que el ultimo año bueno de las FF.AA. y hasta por ahi nomas fue 1981 cuando se levantan parcialmente las sanciones de la enmienda Kennedy.

Sobre lo que planteas, si, es un aumento fenomenal pero partiendo especificamente de las bases que han sido la constante de los ultimos 30 años, teoricamente se ha llegado al 3.5 o 4% del PBI a finales de los 70's y principios de los 80's, luego cayendo a un periodo politicamente y economicamente de liquidacion, supervivencia o simplemente de estafa generalizada...

No me gusta simplificar ni las chicanas politicas, por eso mismo me tome la libertad de ser mas extenso y poder contestarte de la manera que me parece mas apropiada.

Federico, una sola aclaración, lo del aumento fenomenal lo puse entre comillas por que yo descreo del mismo, sin ser economista (gracias a Dios) sé que el incremento en millones del presupuesto destinado a defensa no se refleja automáticamente en un incremento de capacidades y/o material, para eso se inventaron los porcentajes, y más aún, dejando de lado la manipulación de los porcentajes está la realidad, y más allá de los aleatorios espasmos en compras para actualizar/reemplazar material, a la vista no hay nada que merezca ser destacado. Dejo un ejemplo: algunos señalan el programa MATE en FAdeA como un "gran" logro, dejémonos de joder, deberían estar sacando aviones de una fábrica y no mantenimiento de cuatro o cinco aviones, no digo que este mal, pero no es un logro, es lo mínimo que se debe hacer, por eso señalo que hay mucha dialéctica y mucho juego con los numeritos pero pocos "hechos destacados" o dicho en buen argentino, mucho cordón cuneta pero poca autopista inteligente...
Por eso insisto en lo general o lo macro, para estar a tono con la época, y no en las minucias de los números, cuando vea una escuadrilla del COAN volando, la FLOMAR en condiciones y deje de crecer el pasto en las pistas de los grupos de cazas, ahi deberé reconocer el gasto/inversión en defensa. Un abrazo
Hernán.

P.D.: no tomes parte de mis dichos como chicanas políticas, lamentablemente vivimos una época política que cuando los escuchas hablar sobre lo celeste del cielo pensás que te están mintiendo y dudás hasta de lo más evidente o incontrastable. Por eso se hace muy difícil hablar de la materia sin la impronta K.
 
Contanos en que unidad que conoces pasa esto??? O sabes que.... mejor aun se un hombre y hace la denuncia!!! Por que escribir por escribir agravios es facil, en mi unidad mi jefe no lo hace, osea que para arrancar ya estas mintiendo.

No bajes la calidad de la discusion.

señor si señor...
saludo 1

bueno perdon... tenes razon, aca nunca pasa nada.
nuevamente perdon...
continue

me olvidaba.
hace una cosa por favor, sentate a charlar un rato con los jefes...
tomate unos mates...
preguntales como hacen para hacer esto y para hacer aquello...
te prometo que te vas a sorprender de las cosas que se llegan a hacer para mantener en funcionamiento las unidades.
ejemplo: " comprar papel en las librerias " para poder cargar nafta. ( bueno eso hacian antes)
uf... infinidad de cosas que se hacen y se hacian para llegar a fin de mes...
curros como por ejemplo sobrefacturar la reparacion de tractores que nunca van a andar... que se yo... hay de todo... pero yo no se nada comparado con lo que podes llegar a saber vos... pero nunca pasa nada no??? donde tenes tu unidad en NUNCA JAMAS?? ahi esta lleno de piratas tambien...
a alicia la quisieron decapitar en el PAIS DE LAS MARAVILLAS.
no todo es como parece, no?
pero bueno... nunca pasa nada.
saludos

PD: cuando me refiero a los piratas me refiero a los de nunca jamas, no a tu unidad, no creo que ahi hayan piratas. quiero dejarlo claro.
saludos
 
señor si señor...
saludo 1

bueno perdon... tenes razon, aca nunca pasa nada.
nuevamente perdon...
continue

me olvidaba.
hace una cosa por favor, sentate a charlar un rato con los jefes...
tomate unos mates...
preguntales como hacen para hacer esto y para hacer aquello...
te prometo que te vas a sorprender de las cosas que se llegan a hacer para mantener en funcionamiento las unidades.
ejemplo: " comprar papel en las librerias " para poder cargar nafta. ( bueno eso hacian antes)
uf... infinidad de cosas que se hacen y se hacian para llegar a fin de mes...
curros como por ejemplo sobrefacturar la reparacion de tractores que nunca van a andar... que se yo... hay de todo... pero yo no se nada comparado con lo que podes llegar a saber vos... pero nunca pasa nada no??? donde tenes tu unidad en NUNCA JAMAS?? ahi esta lleno de piratas tambien...
a alicia la quisieron decapitar en el PAIS DE LAS MARAVILLAS.
no todo es como parece, no?
pero bueno... nunca pasa nada.
saludos

PD: cuando me refiero a los piratas me refiero a los de nunca jamas, no a tu unidad, no creo que ahi hayan piratas. quiero dejarlo claro.
saludos

Avivadas y corruptelas hubo siempre y nada parece indicar que no las habrá siempre. No es ni un problema exclusivo de la Argentina ni de nuestro tiempo.
Mi pequeña experiencia en unidades como conscripto en el 88 me permitió ver varios ejemplos típicos: desde la explotación de la Cantina para soldados, pasando por la venta de insumos "obligatorios", hasta el autazo que tenía el suboficial delegado de IOSE (recuerden que en el 88 las unidades cerraban medio día para ahorrar y permitir que los militares profesionales ejercieran otro trabajo para completar su sueldo, que en ese momento era de hambre en serio) y, esta es increíble, el alquiler de un puente a la municipalidad, cargo que percibía el jefe de compañía y cuya contabilidad no estaba muy clara...
Y sí, en medio de todo eso los MB G, e incluso Unimogs, eran usados para tareas de guarnición y particulares de los jefes, a un costo altísimo (mientras que había un buen número de M113s parados porque no se podía importar una pieza de 50 dólares).
 
señor si señor...
bueno perdon... tenes razon, aca nunca pasa nada.
nuevamente perdon...
continue

me olvidaba.
hace una cosa por favor, sentate a charlar un rato con los jefes...
tomate unos mates...
preguntales como hacen para hacer esto y para hacer aquello...
te prometo que te vas a sorprender de las cosas que se llegan a hacer para mantener en funcionamiento las unidades.
ejemplo: " comprar papel en las librerias " para poder cargar nafta. ( bueno eso hacian antes)
uf... infinidad de cosas que se hacen y se hacian para llegar a fin de mes...
curros como por ejemplo sobrefacturar la reparacion de tractores que nunca van a andar... que se yo... hay de todo... pero yo no se nada comparado con lo que podes llegar a saber vos... pero nunca pasa nada no??? donde tenes tu unidad en NUNCA JAMAS?? ahi esta lleno de piratas tambien...
a alicia la quisieron decapitar en el PAIS DE LAS MARAVILLAS.
no todo es como parece, no?
pero bueno... nunca pasa nada.
saludos
PD: cuando me refiero a los piratas me refiero a los de nunca jamas, no a tu unidad, no creo que ahi hayan piratas. quiero dejarlo claro.
saludos

Mira , yo no vivo en el pais de la maravillas no tengo mayores dudas de como son las cosas en mi querido pais, pero primero tengo Honor, osea que si veo algo que me parece mal voy y lo digo en donde haga falta a quien haga falta. En segundo lugar no hago conclusiones generales infantiles y muchos menos respuestas infantiles (Ya que te dije que des el ejemplo de lo que dijiste y nada.....me parece que tu foro es Seprin).
Quizas debo haber visto muchas mas cosas de las que vos, salvo que tengas 20 años en el ejercito o mas (que puede ser, y si es asi, me parece que no aprendiste nada ), pero se lo que se generaliza y lo que no.

Te repito, si lo viste pone las cosas que hay que poner, si no solo repetis como pavo, cosas que ni siquiera conoces. Y en ellas podes ofender a gente que no tiene que ser ofendida. Si a vos te consta que las cosas que se hacen no son para el bien de la unidad a la que servis, lo que resta es un problema moral tuyo.

Hay de todo en todos lados, pero de ahi a generalizar... y decir las pavadas que decís vos hay mucha distancia o poca inteligencia en tu caso sin duda la segunda.

La discusion en este tema esta a una altura, para la que vos, evidentemente no estas preparado. Fijate otro foro donde puedas sentirte mas comodo. Evidentemente no aportaste nada.
 
Avivadas y corruptelas hubo siempre y nada parece indicar que no las habrá siempre. No es ni un problema exclusivo de la Argentina ni de nuestro tiempo.
Mi pequeña experiencia en unidades como conscripto en el 88 me permitió ver varios ejemplos típicos: desde la explotación de la Cantina para soldados, pasando por la venta de insumos "obligatorios", hasta el autazo que tenía el suboficial delegado de IOSE (recuerden que en el 88 las unidades cerraban medio día para ahorrar y permitir que los militares profesionales ejercieran otro trabajo para completar su sueldo, que en ese momento era de hambre en serio) y, esta es increíble, el alquiler de un puente a la municipalidad, cargo que percibía el jefe de compañía y cuya contabilidad no estaba muy clara...
Y sí, en medio de todo eso los MB G, e incluso Unimogs, eran usados para tareas de guarnición y particulares de los jefes, a un costo altísimo (mientras que había un buen número de M113s parados porque no se podía importar una pieza de 50 dólares).

Sin dudas que habrá habido y los habra Jenofonte, En cualquier ambito del estado y el sector privado. Pero el punto es el siguiente, es imprudente generalizar cuando se trata de denuncias agraviantes.
Segundo, es probable que hayas visto muchas cosas durante el SmO que estaban mal, pero es muy probable que no hayas visto muchas otras o que ni siquiera las hayas comprendido del todo. Lo irresponsable es generalizar.
Cuantas paginas podemos llenar de anecdotas de funcionarios, politicos, jueces, curas, medicos, etc.......viene al caso?? hace al presupuesto 2012?? Y si fuera el caso corresponde generalizar?

Perdón, pero saben que me rompe las p...........!!! la gente que lo único que hace es tirar basura...por que?? Por que hay mucha gente que se rompe el lomo por este Ejercito, y que muchas veces pone en juego cosas que no deberia.
 
hey hey para papá... el que generalizo sos vos.
aca nadie dijo TODOS EN EL EJERCITO EN LA FUERZA AEREA Y EN LA ARMADA SON CORRUPTOS.
es mas te dije como la gente dentro delos cuateles trata de sobrevivir con los presupuestos que tiene y eso no es ser coruptos, es querer a su profecion... ademas tengo muchisimos... muchisimos amigos en la Fuerza aerea, Ejercito y Armada, y no son corruptos por hacer lo que te comente... no generalices vos y no victimices a todo el mundo, son solo comentarios.
ademas ya dije que no queria desviar mas el tema.
lo que si me gutaria ver es ... y volviendo al tema anterior, echos concretos en referencia a los planes del estado y los proyectos antes anunciados.
saludos
 
Las Kangoo son los colectivitos escolares de los jefes...
podes ver todas las mañanas en los colegios de tu zona como ellos o sus subalternos llevan a los niños al colegio.
Saludos

Yo no soy tu papa, y esto es generalizar. Estas diciendo que todos los J usan los bienes del estado para provecho propio. No me victimizo pero vos no sabes, ni que soy, ni que hago, capaz que con esto me ofendes directamente. Ese es el problema de generalizar. Para mi esta discusion se termino. Coincido con vos no desviar el tema, perdon por el offtopic.
 
Yo no soy tu papa, y esto es generalizar. Estas diciendo que todos los J usan los bienes del estado para provecho propio. No me victimizo pero vos no sabes, ni que soy, ni que hago, capaz que con esto me ofendes directamente. Ese es el problema de generalizar. Para mi esta discusion se termino. Coincido con vos no desviar el tema, perdon por el offtopic.
ok
 
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