Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Francisco5585]

Si queres jammear algo decentemente tenes que ponerle bastante potencia.
Con "poner un generador" no se soluciona la cosa.
Sino ya lo hubieramos dicho, no te parece?

En representación de cuántos estás hablando? con el permiso de quién?
Me estás diciendo que debo asumir que sos incapaz de pasar un detalle por alto?

Basta de querer justificar de cualquier manera.

Juanma, si te digo que hago "una pregunta de lego" creo que ya no queda margen de duda: es una consulta. Si me decís "basta de querer justificar de cualquier manera" ya es que los conflictos te brindan placer. Insisto, solo busco aprender.

La configuración que tiene la bomba hoy por hoy indica que no se esta buscando usarla para penetrar un bunker donde ahi si tal vez necesites un CEP mas reducido.

Y si preocupa el blanco. Se emplea mas de una PGM. Práctica para nada extraña.

Bueno es que el fin de invertir en la reducción del CEP (Circular Error Probable) sería justamente ahorrar luego en la cantidad de PGM (Precisión Guide Munition) utilizadas para cada blanco con lo cual el stock necesario será menor, y como no sabemos a ciencia cierta cuánto costará cada Dardo IIC ni mucho menos cuánto costaría aumentar su precisión, no podemos saber bien cuál de las dos opciones sería más económico: precisión o cantidad. Lo que sí podemos afirmar es que a menor cantidad de Dardo II utilizadas para cada blanco, menor será la cantidad de aviones necesaria, arriesgando menos aeronaves y menos vidas humanas.

Sobre la imagen.
Que te dice eso? Es una estructura de concreto que esta bastante alejada de donde impacta la bomba.
Por favor busca un mejor ejemplo para justificar algo ya que ni con las imagenes que buscas le acertas.

No tenía en cuenta la unidad de medida "Bastante", debe ser muy fina para que descartes la hipótesis con tanta firmeza... yo diría que revises tus cálculos, a mí me dió "Casi casi pero no tanto".
Si te fijas, las estructuras son mas pequeñas de lo que aparentan, una AGM-154 tiene cuánto? unos 4.1 metros? bueno, diría que la bomba está a una fracción de segundo de impactar su objetivo, lo que la coloca tan cerca que se puede contrastar a simple vista el largo del objetivo, y la segunda estructura probablemente (porque no podemos estar seguros) tenga un tamaño similar ya que su función sería similar. Estimo entonces que ambas estructuras tienen alrededor de 10 metros de longitud, y su separación, en apariencia, está por debajo de los 20 metros. Por si no quedo claro, no estoy afirmando estos datos, pues no me arrogaría la capacidad de hacerlo sin datos precisos... lo que abarcaría tanto afirmarlo como negarlo rotundamente.

 

[Francisco5585]

 

[Buitreaux]

Me extraña Buitreaux tu chanza o burla, sin embargo dije "casi 32 años".

¿Cual burla?
--- merged: Nov 12, 2011 12:58 PM ---

No tenía en cuenta la unidad de medida "Bastante", debe ser muy fina para que descartes la hipótesis con tanta firmeza... yo diría que revises tus cálculos, a mí me dió "Casi casi pero no tanto".

casi tan solida como esta:

En ésta imagen se ve una AGM-154 impactando en el blanco aparentemente de material, noten como la estructura que está detrás, al no recibir un impacto directo, se mantubo en pie a pesar de verse afectada por la cercana explosión del arma. Esto demuestra que cada metro es importante, pues bien podría marcar la diferencia entre una misión cumplida y un desperdicio de tiempo y dinero.

Osea Francisco, ¿Que onda?...

 

[Stormnacht]

Ya pasó Buitreaux, fue más por calentura propia al teclear rápido y no revisar y corregir a tiempo. Me iré un off-topic. Es que justamente el tiempo me pasó como desliz, casi un paradigma del no tiempo. Alguna que otra vez lo dije, tengo un primo hermano veterano y otro político también, por ellos y otras causas más yo mismo me enrolé como voluntario a fines de mayo del `82. Quizás deba corregir los 32 años que puse, o tal vez, el tiempo se me hizo muy largo... para contar 29, casi 30 pirulos...
Todo ok amigo. Perdón, señor moderador

 

[Buitreaux]

Todo bien. Para mi es facil, poque yo soy de ese año jaja. Lo que me llamo la atencion (a mi y a otros parece) es que escribiste tan bien, y sin embargo le pifiaste feo en un dato facilmente calculable. Bueno, a todos nos pasa. Abrazo.

 

[Stormnacht]

Últimamente no calculo nada, hasta ignoro cuánto y a quién le debo... Hoy, al menos, dispongo de algo de tiempo para participar, vamos a ver si la salud acompaña. Cómo me gustaría ser volver algunos pirulos atrás... por ahí me convertía en un millonario informático... Bah! Piloto de helos, que fue uno de mis sueños.
Volviendo al tema, el embarazoso cálculo de tiro para alcanzar el mejor puntaje dentro del CEP con todas las variables posibles antes lo lograban con planillas, lápiz, mente y calculadora a pilas... por no decir menos. Sólo las primeras experiencias con los rudimentarios primos de lo que sería el HOTAS darían chance para destruir puentes y puestos de mando, objetivos de punto a USA en Vietnam; cosa que antes les había costado decenas de derribos, errores de cálculo y "daños colaterales..." La IAF en Medio Oriente seguirían el camino; pero fuimos nosotros quienes aprendimos con material escaso, en algunos antiguos, la mayoría sin radar y sin protección RWR, CME y autodefensa aire-aire, con cinco misiles A-M, pero con pilotos tan temerarios como inteligentes. Hoy las cosas cambian aceleradamente, un objetivo puede ser planificado y dirigido antes que la aeronave salga de la base; sin embargo, el piloto es el que vuela y se arriesga. Errores humanos los hay... pero errores de sistemas abundan... aunque sean redundantes. Ese es el riesgo, por eso las armas inteligentes, "aunque a veces no lo sean tanto", y el daño colateral sea terrible y haga que el cálculo del CEP inaceptable...
Eternos saludos!

 

[Francisco5585]

Estimado Buitreaux: la diferencia está en que yo me expreso en términos de hipótesis, dejando margen para el debate... y Juanma se expresa en forma terminante y con exigencias perfeccionistas. Es decir, que si presentás hipótesis para que sean debatidas me parece que se permite cierto margen de error que luego puede ser pulido por quienes le interese aportar, pero si tus mensajes pretenden tener carácter de cosa juzgada entonces no podés hablar de "bastante".

Saludos cordiales.

 

[Buitreaux]

Entonces te dejo unas preguntas:

¿Cuanta separacion crees que existe entre ambas estructuras?
¿A que distancia crees que se saco esa foto?
¿Cual es el paralaje entre ambas estructuras?

 

[Francisco5585]

Me cito la otra parte que no citaste:

"Si te fijas, las estructuras son mas pequeñas de lo que aparentan, una AGM-154 tiene cuánto? unos 4.1 metros? bueno, diría que la bomba está a una fracción de segundo de impactar su objetivo, lo que la coloca tan cerca que se puede contrastar a simple vista el largo del objetivo, y la segunda estructura probablemente (porque no podemos estar seguros) tenga un tamaño similar ya que su función sería similar. Estimo entonces que ambas estructuras tienen alrededor de 10 metros de longitud, y su separación, en apariencia, está por debajo de los 20 metros. Por si no quedo claro, no estoy afirmando estos datos, pues no me arrogaría la capacidad de hacerlo sin datos precisos... lo que abarcaría tanto afirmarlo como negarlo rotundamente."

Lo único que podemos deducir con algun grado razonable de seguridad, es que la primera estructura mide aproximadamente 2,5 veces la longitud de un AGM-154C, y si ésta es de alrededor de 4 metros, entonces tenemos una longitud aproximada de 10 metros (esto porque la bomba está sobre la estructura de material, a pocos metros, la foto fue sacada a la misma distancia para la bomba que para el blanco sobre el que impacta). El resto son especulaciones.

 

[Juanma]

En representación de cuántos estás hablando? con el permiso de quién?
Me estás diciendo que debo asumir que sos incapaz de pasar un detalle por alto?

De varios, con la confianza que tenemos.
No, estoy diciendo que somos incapaces de pasar esa idea desacabellada por alto.

Por cierto, eso incluse ponerle un lanzador de chaff o bengalas. Aclaro a ver si despues planteas algo asi y hay que salir a explicartelo

Juanma, si te digo que hago "una pregunta de lego" creo que ya no queda margen de duda: es una consulta. Si me decís "basta de querer justificar de cualquier manera" ya es que los conflictos te brindan placer. Insisto, solo busco aprender.

Zas, masoquismo?
Voy a tener que hablarlo con mi novia.

Bueno es que el fin de invertir en la reducción del CEP (Circular Error Probable) sería justamente ahorrar luego en la cantidad de PGM (Precisión Guide Munition) utilizadas para cada blanco con lo cual el stock necesario será menor, y como no sabemos a ciencia cierta cuánto costará cada Dardo IIC ni mucho menos cuánto costaría aumentar su precisión, no podemos saber bien cuál de las dos opciones sería más económico: precisión o cantidad. Lo que sí podemos afirmar es que a menor cantidad de Dardo II utilizadas para cada blanco, menor será la cantidad de aviones necesaria, arriesgando menos aeronaves y menos vidas humanas.

No pasa todo por el dinero. Hay cosas que técnicamente no hay capacidad.
Y si tuvieramos el dinero hace falta mucho tiempo.
Simple.
El resto son deseos de cosas que se quisieran hacer. Como los delirantes que piden fabricar un avion de caza mas o menos actual en FADEA

No tenía en cuenta la unidad de medida "Bastante", debe ser muy fina para que descartes la hipótesis con tanta firmeza... yo diría que revises tus cálculos, a mí me dió "Casi casi pero no tanto".
Si te fijas, las estructuras son mas pequeñas de lo que aparentan, una AGM-154 tiene cuánto? unos 4.1 metros? bueno, diría que la bomba está a una fracción de segundo de impactar su objetivo, lo que la coloca tan cerca que se puede contrastar a simple vista el largo del objetivo, y la segunda estructura probablemente (porque no podemos estar seguros) tenga un tamaño similar ya que su función sería similar. Estimo entonces que ambas estructuras tienen alrededor de 10 metros de longitud, y su separación, en apariencia, está por debajo de los 20 metros. Por si no quedo claro, no estoy afirmando estos datos, pues no me arrogaría la capacidad de hacerlo sin datos precisos... lo que abarcaría tanto afirmarlo como negarlo rotundamente.

Porque no te estas dando cuenta de que la otra estructura esta mucho mas atrás en profundidad. no esta al lado de donde va a impactar la bomba.
Viste cuando el doc le hablaba a Marty de la 4ta dimensión y Marty no cazaba ni un fulbo? bueno eso.

 

[Francisco5585]

Zas, masoquismo?
Voy a tener que hablarlo con mi novia.

Pobre mujer, definitivamente ella ya sabe de qué se trata...

No pasa todo por el dinero. Hay cosas que técnicamente no hay capacidad.
Y si tuvieramos el dinero hace falta mucho tiempo.
Simple.

Bueno otros me han dicho que no es un problema de dinero, y lo que propuse no fue desarrollar ECM sino importarlos desde Israel...creo recordar qeu dije justamente por ser componentes demasiado complejos. Pero si no se puede integrar por tratarse de un arma relativamente simple, pequeña y económica, en ese caso me parece bien... en otros foros argumenté, mucho antes de opinar acá, que no hacian falta... aunque no estaba del todo convencido al respecto.

El resto son deseos de cosas que se quisieran hacer.

Claro que si, dentro de lo posible.

Como los delirantes que piden fabricar un avion de caza mas o menos actual en FADEA

FAdeA no tiene la capacidad actualmente de producir un caza de 4ta gen, eso lo tengo claro... digo por las dudas.

Porque no te estas dando cuenta de que la otra estructura esta mucho mas atrás en profundidad. no esta al lado de donde va a impactar la bomba.

vos decías que da lo mismo que una bomba caiga sobre el blanco o a 17 metros...a lo que te subo la imagen en cuestión. Luego si pones en duda la distancia, está bien, pero negás rotundamente que esté por debajo de os 20 metros... pero por las dudas aclarás que si estuviera suficientemente cerca de todas formas el ejemplo no serviría porque el desarrollo de la Dardo no apunta a destruír búnkers. Ahora yo me pregunto: son los búnkers las únicas estructuras de material? y si queremos destruír un puente? y si se trata de una base aérea? no hay estructuras de hormigón allí? Por eso digo que no descartes tan seguro la conveniencia de aumentar la precisión: se ahorran bombas y se arriesgan menos aeronaves y vidas humanas.

Viste cuando el doc le hablaba a Marty de la 4ta dimensión y Marty no cazaba ni un fulbo? bueno eso.

mmm no me acuerdo bien, era demasiado joven cuando la vi, si no es mucha molestia: podrías armar la misma alegoría con un ejemplo mas fresco y actual? gracias.

De varios, con la confianza que tenemos.
No, estoy diciendo que somos incapaces de pasar esa idea desacabellada por alto.

jaja, un segundo, ésto sí recuerdo haberlo visto en la tele... pero dónde...áaaa si:

http://www.youtube.com/watch?v=0uuiu93IcQE&feature=related

 

[SnAkE_OnE]

Ahora yo me pregunto: son los búnkers las únicas estructuras de material? y si queremos destruír un puente? y si se trata de una base aérea? no hay estructuras de hormigón allí? Por eso digo que no descartes tan seguro la conveniencia de aumentar la precisión: se ahorran bombas y se arriesgan menos aeronaves y vidas humanas.

Depende del blanco y depende de la contextura del mismo, un puente en una configuracion bunker buster seguramente explote muy por debajo o directamente no lo haga..cuando por el tipo de estructura, supongamos de arco con cables o estatico horizontal tradicional, con uno o 2 buenos impactos se vuelve inutil a los fines practicos, en todo caso sera cuestion de usar una bomba de 1000 libras en vez de una de 500 si es necesario. Puede verse eso en los videos de Irak '91.

Justamente la JSOW utiliza 2 configuraciones, una con una cabeza endurecida para los bunkers y otra convencional HE, sin embargo se han aplicado otro tipo de soluciones..tales como cilindros de acero macizo, o bombas termobaricas para los sistemas de ventilacion y asi por succion termina golpeando muy fuertemente el interior de los mismos.

Bueno otros me han dicho que no es un problema de dinero, y lo que propuse no fue desarrollar ECM sino importarlos desde Israel...creo recordar qeu dije justamente por ser componentes demasiado complejos.

Me parece que seria mas facil aplicar soluciones pasivas y de reduccion de RCS antes que medidas activas..justamente ademas por la posibilidad que podrian tener algunos misiles y FCSs de hacer "Home on Jam". En todo caso el jamming activo de parte del defensor seria util si fuera de gran potencia para elementos que dependen solo del GPS o de misiles de guia terminal activa tales como el ADAC del MM-38 y ya mucho tambien dependera de que frecuencia funcionen. Malvinas, los Vulcan y los misiles Shrike son ejemplo de esto.

 

[Juanma]

Bueno otros me han dicho que no es un problema de dinero, y lo que propuse no fue desarrollar ECM sino importarlos desde Israel...creo recordar qeu dije justamente por ser componentes demasiado complejos. Pero si no se puede integrar por tratarse de un arma relativamente simple, pequeña y económica, en ese caso me parece bien... en otros foros argumenté, mucho antes de opinar acá, que no hacian falta... aunque no estaba del todo convencido al respecto.

Ya no les enseñan a leer como antes.
Macho estamos hablando de la integración y creación de un seeker para reducir el CEP.....
Y te lo digo de nuevo porque al parecer no fue claro. Por muchos motivos, costo del arma, necesidad energetica, tamaño, etc no podes ponerle un ECM a un arma de las caracteristicas de las que estamos hablando.
Vos mismo decis, siemple, pequeña y economica. Todo lo contrario que pasaría al ponerle un ECM, y un seeker inclusive.
Ordená tus ideas.

vos decías que da lo mismo que una bomba caiga sobre el blanco o a 17 metros...a lo que te subo la imagen en cuestión.

Con la imagen en cuestion no hacemos nada. Pero te negas a darte cuenta.
Esa imagen por si sola no aporta nada.

Luego si pones en duda la distancia, está bien, pero negás rotundamente que esté por debajo de os 20 metros... pero por las dudas aclarás que si estuviera suficientemente cerca de todas formas el ejemplo no serviría porque el desarrollo de la Dardo no apunta a destruír búnkers.

Cuando negué eso? Yo no dije nada. Dije que toda esa paparuchada con el paint que hiciste no sirve de nada ya que la distancia entre donde pega y la estructura no se puede saber porque es una distancia en profundidad y no hay maneras de saber esa distancia ya que no se tiene elementos suficientes como para medir nada salvo el largo de la bomba que es lo unico conocido.
Inclusive si pudieramos decir, en el medio parece haber un camino, es imposible medir su ancho.
O sea, la foto no demuestra nada.

Ahora yo me pregunto: son los búnkers las únicas estructuras de material? y si queremos destruír un puente? y si se trata de una base aérea? no hay estructuras de hormigón allí? Por eso digo que no descartes tan seguro la conveniencia de aumentar la precisión: se ahorran bombas y se arriesgan menos aeronaves y vidas humanas.

Te das cuenta del tamaño de los blancos que estas hablando no?
Con eso y el CEP publicado es mas que suficiente.
Me gustaría que pienses lo que voy escribiendo asi no tengo que aclarar todo.
Te diste cuenta que mencione que las LGB de la familia de Paveway II tiene el mismo CEP y que se usan para esos cometidos?
Y no te diste cuenta que hice un guiño al decir que es el CEP publicado de la DARDO II ??
Estas hablando de perfeccionar algo que no hace falta.
Estas hablando de hacer mas cara un arma que para el cometido planteado sirve, siendo, como dijiste vos, simple, pequeña y economica.

 

[Ciclista]

Hola.

Sobre CEP, como dice Juanma, unos pocos metros es aceptable. Les dejo el link a este video del reciente ejercicio Huracán 2011, que a los 9 segundos se aprecia el "impacto" de una bomba guiada lanzada por un f 16 sobre el blanco Nº 1, que debe impactar a unos 5 a 10 metros. El blanco es un cartel, pero si de una edificación se hubiese tratado la destruye igual. La filmación es en tiempo real por lo que no se aprecia la bomba. Personas que estuvieron ahí aseguran que se le tiró con bomba guiada.

http://www.youtube.com/watch?v=0IvkHHFTxC8

Saludos

 

[SuperEtendard]

Esto si es justo, justo...

Saludos

 

[Shivan]

y luego de casi 6 años de discusiones a donde se llego?

 

[Buitreaux]

Al unico lugar que podia llegar en este ambito. ¿Que esperabas?

 

[Shivan]

a esta altura por lo menos tener una fecha para la baja y reemplazo, y algunos modelos en consideracion oficialmente.... seguimos hablando de la mismisima NADA.

O almenos eso me parece.

 

[Buitreaux]

Shivan, en este foro, a esta discusiose le da la importancia necesaria y nada mas. El debate real, esta en otro ambito. El thread puede tener 8 años si queres, y nunca llegaria a nada. Despues de todo es un foro. Si de nosotros o nuestras conclusiones dependiese el tema, estariamos en pleno proceso de fabricacion de mas de un centenar de cazas.

Volviendo al tema A4AR, lastima que se gasta ese SdA. Ojala el reemplazo tenga algo de continuidad.

 

[Duwa]

Como que NADA? No estábamos todos de acuerdo desde el post 20 que el PAMPA fase 33 y 1/3 era mejor que el F-22 y B-2 juntos y que con esos 40 reemplazábamos todos los aviones de la FAA?