El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Gerwalk]

Runer yo solo presento lo que dice textual el libro, no invento nada son palabras de Woodward textuales o del traductor, él es responsable de lo que dice, este libro fue publicado en Agentina y muchos de uds lo deben tener, no apruebo lo que dice, ni como lo dice. Este relato ya lo subi antes y no se expresaron. Si no les interesa tomarlo en cuenta.....-

Mis respeto a sus heroes.-

Un saludo

Estimados,
Woodward escribió lo que le convino a él, eso es obvio, no es para nada un historiador independiente y de hecho no ha sumado muchos amigos con ese libro. El tema es que eso lo escribió hace ya más de 20 años... un poco tarde para enojarse tanto como si fuera algo que acabara de decir este personaje. Uno creería que a esta altura y con el nivel de información que se maneja en este sub-foro los que siguen de cerca este tema estarían al tanto de este tipo de cosas.

 

[kamidos]

Días atrás estuve conversando con un ex combatiente perteneciente al COAN, estuvo en la base Borbon en Malvinas, me comento que el ataque fue como todo sabemos, que el exocet impacto al PA, que los dos Skyhaws que llegaron hasta el buque iban tan bajos que no pudieron una vez lanzadas las bombas pasar por arriba del navío, debiendo girar y sus alas rozaban el agua en su giro para evitar colisionar. Las bombas utilizadas por los aviones de FAA, eran del tipo israelí, no del tipo Hanawkey creo que así se escribe de orígen yanqui como los que utilizaba el COAN que tienen un sistema de frenado y eran mas blandas, una de las bombas lanzadas dio a lo largo del PA, no llegando a explotar al igual que las otras, de haber utilizado las bombas del COAN, hubieran hecho un desastre, cada avión llevaba 3 bombas de 250 kg. Saludos

 

[YKHAWK]

creo que el tipo de bombas que querés mencionar son las SNAKE EYE (ojo e´víbora pa´ los amigos...) del COAN...

 

[Rena]

Estimados,
Woodward escribió lo que le convino a él, eso es obvio, no es para nada un historiador independiente y de hecho no ha sumado muchos amigos con ese libro. El tema es que eso lo escribió hace ya más de 20 años... un poco tarde para enojarse tanto como si fuera algo que acabara de decir este personaje. Uno creería que a esta altura y con el nivel de información que se maneja en este sub-foro los que siguen de cerca este tema estarían al tanto de este tipo de cosas.

No es enojo, más bien es desprecio....
Para mí, ni la soberbia ni la falta de respeto tienen prescripción, y sigo sintiendo lo mismo que cuando lo leí hace ya varios años.

 

[michelun]

Estimados,
Woodward escribió lo que le convino a él, eso es obvio, no es para nada un historiador independiente y de hecho no ha sumado muchos amigos con ese libro. El tema es que eso lo escribió hace ya más de 20 años... un poco tarde para enojarse tanto como si fuera algo que acabara de decir este personaje. Uno creería que a esta altura y con el nivel de información que se maneja en este sub-foro los que siguen de cerca este tema estarían al tanto de este tipo de cosas.

Si.
Pero fijate que se le escapó un detalle pequeño.
Al final del libro(No recuerdo la página,y no puedo buscarla,por que el libro lo presté, y nunca volvió),el hace un recuento de de las naves que tiene en servicio,y si no recuerdo mal,son tres las que nombra.
Fijate cual falta....

Saludos
Walter

 

[BIGUA82]

Si.
Pero fijate que se le escapó un detalle pequeño.
Al final del libro(No recuerdo la página,y no puedo buscarla,por que el libro lo presté, y nunca volvió),el hace un recuento de de las naves que tiene en servicio,y si no recuerdo mal,son tres las que nombra.
Fijate cual falta....

Saludos
Walter

Michelum
Pagina 339 ultimo parrafo,detalles de su diario de Cte de la TF 317,que se continua en el primer párrafo de la 340.
Es una de las muchas partes de su libro "Los 100 Dias" ,en que sin querer,sin lugar a dudas,ningun ingles expresó con tanta dedicacion que la RN estaba perdiendo la Batalla Aeronaval,de la mano del COAN y la FAA.Tal vez este sea el más importante.
Hay en este libro que ya he leido en tres oportunidades inmejorables conceptos hacia el esfuerzo del COAN y la FAA para hundirle su TF 317.Sus palabras el 25 de mayo a la noche son prueba de ello,paginas 302 y303 tambien citas de su diario personal.
Ojalá muchos puedan leer este libro,más allá de la altanería propia del Alte WOODWARD,personalmente creo que hay parrafos,definiciones,conceptos y adjetivos que muy pocos ingleses han escrito con respecto a la batalla aeronaval.
Mis consideraciones van mucho más allá de los dichos del Cte de la TF-317 a los ZONDA 3 y 4.
Michelum...falta el R-05 en su lista de navios en condiciones de combatir,ni siquiera lo nombra,como si al HMS HERMES y la HMS AVENGER está "descompuesta".
Al dia 12 de junio SOLO HABIA TRES BUQUES SIN PROBLEMAS O CON DEFECTOS OPERATIVOS: HMS HERMES,HMS EXETER y HMS YARMOUTH....todos los otros "CAPACIDAD CERO" para combatir.TODOS SE ESTAN CAYENDOSE A PEDAZOS!!!!...no lo digo Yo...lo dice SANDY WOODWARD.
Biguá

 

[BIGUA82]

Amigo Michelum
Sinceramente....es muy sábado,algo nublado,con viento del NW,un dia espectacular para el hobby del jardin...
Pero,me entró el "bichito del remordimiento hacia mis AMIGOS FORISTAS"...que no tienen el libro "LOS 100 DIAS".
Dejé todo y escanee las dos paginas que relato en el post de más arriba.
Lean...lo escribió...el Cte de la TF 317....
No se enoje irlandes...creo que ningun argentino,nos dedicó tantos elogios al esfuerzo de la Batalla Aeronaval.
Algun dia voy a escribir algo del Alte WOODWARD,no terminó muy bien su carrera dentro de los muros de la RN,aunque para el mundo haya sido nombrado SIR...hay otra historia imperdonable de la RN hacia el Cte de la TF 317,por hablar demasiado,por criticar a subordinados y otros detalles,como la verdadera condecoracion que le hubieran entregados sus subordinados.Pero eso es un OT.

Por favor...lean lo que escribí antes,no hagan un "per saltum" de posts...




Biguá
Fuente: LOS 100 DIAS-Almirante SANDY WOODWARD con Patrick ROBINSON -Editorial Sudamericana-Octubre de 1992-6000 ejemplares

 

[michelun]

Gracias Don Bigua.

Abrazos
Walter(GdO)

 

[Herr Professor]

Gracias BIGUA , siempre aportando ...

por que para el 13 de junio le temia a los SuE? no sabia que ya no quedaban Exocets?

 

[tsunami]

Hay algunas contradicciones en el texto, me parece. (o serán errores de traducción??)

por ejemplo, los barcos que participan del bombardeo final son todos Type 21 (Ambuscade, Avenger y Active) de las que en la nota anterior decia que ninguna estaba en condiciones.

De los tres barcos que denuncia como operativos, ninguno es el que derriba al Canberra, que si yo no pifio, es el barco de Ken, el HMS Cardiff.

por supuesto, en nada desacredita las palabras del autor sobre la FAA/COAN y eso de que si repiraran encima todo se desmoronaria.

PS: se fijaron que las condiciones de viento y mar que expone para el Domingo 13/JUN son llamativamente similares a las que la ARA informa para el 1/MAYO??

 

[Marcantilan]

Es interesante la apreciación de Inteligencia Naval sobre la ubicación del Invincible.

Horas (o fue menos tiempo?) antes de que despegaran los seis atacantes de Rio Grande, el COAN estableció que el portaaviones británico se encontraba en latitud 51º38'(S) y longitud 53º38'(W). El despegue se produjo a las 1243 (hora local)

El portaaviones, realmente y a las 0900 hora local (1200z), o sea 3:45 horas antes (cuando pudo haber sido fijada la posición), se encontraba solamente a 50 mn de la ubicación predicha (ver documentos subidos)

Muy buen trabajo de inteligencia!

Saludos,

 

[BIGUA82]

Tsunami
Lo aclara muy bien el Alte, al MK-62 BACO 1 lo sigue el HMS CARDIFF y lo derriba con un SEA DART.
Si,Ken estaba en el radar 965 esa noche.
Tsumami,una F-21 tiene otras tareas en una TF...solo servian para bombardear,eran un cañon de 114 mm flotante.Una F-21 es mucho más que un cañon!!!!es casi como tener un O.M.sobre un pontón...
Analicen muy bien la situacion operacional de los buques...
Biguá

 

[tsunami]

Tsunami
Lo aclara muy bien el Alte, al MK-62 BACO 1 lo sigue el HMS CARDIFF y lo derriba con un SEA DART.
Si,Ken estaba en el radar 965 esa noche.

lo que no tenia claro era si ERA el barco de Ken.

Tsumami,una F-21 tiene otras tareas en una TF...solo servian para bombardear,eran un cañon de 114 mm flotante.Una F-21 es mucho más que un cañon!!!!es casi como tener un O.M.sobre un pontón...
Analicen muy bien la situacion operacional de los buques...
Biguá

correcto. pero la contradiccion sigue existiendo: decir que ninguna type 21 estaba operacional y después enumerar a tres de esas nave como protagonistas centrales de la ofensiva final, es algo raro.

quizá el Alte. exageró para amplificar la magnitud de la empresa. quizá la aclaracion era una fanfarroneada. quizá debio detallar mas el estado de las naves, a ver si realmente no podian operar.

me resulta raro que los barcos del grupo BRISTOL (que habian llegado tres semanas antes) estuvieran en tan malas condiciones por el estado del mar, habiendo zarpado 4 o 5 semanas despué que el resto de la TF 317.

de la accion de la FAA/COAN no voy a hablar pues es harto conocida, pero es claro que habiendole pegado a dos docenas de naves, el 13/JUN Woodward disponia de al menos otra docena, sino mas, sin daños ocasionados por acciones de guerra.

ya que lo voy leyendo por partes, mientras Snake One encuentra el PDF (), que dice Woodward de su interna con Clapp, Fieldhouse y Thompson??
--- merged: 23 Feb 2013 a las 14:47 ---

Es interesante la apreciación de Inteligencia Naval sobre la ubicación del Invincible.

Horas (o fue menos tiempo?) antes de que despegaran los seis atacantes de Rio Grande, el COAN estableció que el portaaviones británico se encontraba en latitud 51º38'(S) y longitud 53º38'(W). El despegue se produjo a las 1243 (hora local)

no se repitio el proceso como en el ataque al HMS SHEFFIELD?? no hubo actualizacion en vuelo de posición?? (tengo leido que algunos datos se pasaron en uno de los REVO...)

 

[Javier Mendoza]

nonod A mi siempre me llamo la atencion de que no nombrase al HMS Bristol, como defensor de los buques de la zona de Trala. Por que ese fue su destino original "Lola Manager", asi lo llamaban.

Yo creo que el relato exagera los daños, pero por fin aparece la Andromeda, a quien curiosamente, le resta poder de fuego al sistema Sea Wolf (hablamosdel 13/6 y no del 30/5 fecha en la que llevaba apenas 3 dias en el Carrier Group).

Tiene sus "preferencias" dentro de las roscas obvias de cada flota.
Y protege a Midleton quien es el comandante del Hermes, obviamente.

Lo de la Brilliant es bien sabido.
Auque los problemas de proulsion en la Broadsword siempre pueden servir para encubrir la notable lentitud del Carrier Group, luego que escaparon de la zona del ataque del 25 de Mayo y se sumaron al Bristol Group, en la famosa "Line Astern".

Meterse en la interna de los Clase 21 y de los Clase 42, es la antesala del infierno.

La posicion del Invincible en el momento del ataque es la que bien dice Mariano.
Y el desplazamiento que marca en el mapa es correcto, o sea alejandose del continente en sentido NE o ENE, casi perpendicular a la direccion del ataque que fue en sentido SSO.
Bastante conocido todo, pero es bueno ir agregando fuentes que confirmen cada punto en cuestion.

manosSandy te quedaban en condiciones de combate los buques "ancianos" y algunos de los modernos que llevaban horas de combate...quien lo iba a decir, no?
Expuestos totalmente a cualquier ataque misilistico ya sea de los AM39 que se nos "habian quedado" en Francia o a cualquiera de los 32 MM38 que teniamos embarcados.
Dato interesante: el Glamorgan absorbio todas las capacidades de remolque, logistica y reparaciones.

Hay buques que trata de no nombrar: Invincible, Bristol y Andromeda ( a esta la omite o ningunea siempre que puede)

 

[rodrigocarra]

Yo creo que el relato exagera los daños,

Lo importante, daños mas, daños menos, es que la situación de la TF era desesperada....

Estimado Sr. Bigua muchas gracias por esas páginas, gracias por pensar en los que todavía no leemos ese libro.

Abrazo

 

[cosmiccomet74]

manosSandy te quedaban en condiciones de combate los buques "ancianos" y algunos de los modernos que llevaban horas de combate...quien lo iba a decir, no?
Expuestos totalmente a cualquier ataque misilistico ya sea de los AM39 que se nos "habian quedado" en Francia o a cualquiera de los 32 MM38 que teniamos embarcados.
Dato interesante: el Glamorgan absorbio todas las capacidades de remolque, logistica y reparaciones.

Hay buques que trata de no nombrar: Invincible, Bristol y Andromeda ( a esta la omite o ningunea siempre que puede)

Del libro "Jamas seran olvidados" en el capítulo dedicado a los SUE se indica que en verdad iban a ser entregados 10 misiles AM39 Exocet junto con los 5 primeros SUE, pero
la fabrica le pidio a la Armada Argentina que difiriera la entrega de 5 AM39 Exocet para ser entregados a IRAQ que en esos momentos estaba en guerra con IRAN...
La solicitud fue aceptada y asi fue que solo tuvimos 5 misiles AM39 Exocet disponibles para la guerra.

Si esto es cierto es otra muestra de la IMPREVISION de los ALTOS MANDOS de las FFAA de ese momento...

Tambien en el mismo libro se habla que PERU llego a enviar un barco para retirar sus AM39 Exocet y que el gobierno Frances habria influido en los gremios
de los trabajadores del puerto para que entraran en paro y demoraran la entrega de los misiles hasta despues que terminara la guerra.

 

[SnAkE_OnE]

En el Informe Rattenbach sale clarita la definicion de Garcia Boll de cuales eran los plazos de los SuE+Exocet. Habria que ver en todo caso cual es el plazo que se pensaba se diferiria la entrega, pero tambien con 10 AM-39 no hacias demasiado mas, era de un efecto mas psicologico que otra cosa si lo utilizabas directamente contra buques de guerra y no contra los que buscaban el desembarco o la logistica.

Es claro el dolor a la campaña que le representa la perdida del Atlantic Conveyor frente a la que representaron por dar ejemplo..Ardent, Coventry y Sheffield. Buques muchisimo mas costosos pero menos importantes para el fin ultimo.

Tambien en el mismo libro se habla que PERU llego a enviar un barco para retirar sus AM39 Exocet y que el gobierno Frances habria influido en los gremios
de los trabajadores del puerto para que entraran en paro y demoraran la entrega de los misiles hasta despues que terminara la guerra.

El caso de Peru siempre sera sumamente complicado, seguramente estuvieran los compañeros de James Bond influyendo de por medio en Francia.

 

[cosmiccomet74]

Otra cosa que me pregunto es si el alcance de deteccion del radar AGAVE del SUE es de unas 30 NM a baja altitud y de 54 NM a altitudes medias, hablando de ecos del tamaño de un Destructor, y la maxima de 85 NM.

http://www.harpoondatabases.com/encyclopedia/Entry2480.aspx

http://books.google.com.ar/books?id...=super etendard agave detection range&f=false

Me pregunto, basado en la informacion de las posiciones donde los SUE se elevaron a 1,000 ft MSL y el punto donde se lanzo, la posicion probable del HMS Invincible conforme a los datos de nuestra inteligencia coinciden con el alcance del misil???

Se estan hablando de 03 horas 45 minutos de delay entre la informacion de la la deteccion del grupo de Portaviones y el lanzamiento del misil, me parece mas dificil que encontrar una aguja en un pajar la posibilidad que hubiesen dado con el portaviones, pensando una velocidad promedio de 15 a 25 NM/Hr el buque pudo cambiar a una posicion fuera del alcance del AGAVE.

Por lo que pude leer los ecos que detecta un Tracker el 29/30 de Mayo no coinciden con lo que se ataco.
Los KC-130H no creo que estuvieran con los radares MET prendidos ese dia...

Asi que mas que la historia que los radares de Puerto Argentino detectaban donde aparecian y desaparecian los ecos de los aviones ingleses, que tambien debian saber que los estaban iluminando y que por lo que lei unas cuantas millas antes de llegar a su portaviones descendian para no ser detectados...me falta un dato...hay que hablar con los CN RE VGM Francisco o con Collavino...de donde salio la posicion...

 

[SnAkE_OnE]

pensando una velocidad promedio de 15 a 25 NM/Hr el buque pudo cambiar a una posicion fuera del alcance del AGAVE.

Sin dudas, pero tambien eso mucho tiene que ver directamente con la alusion a las fuentes de inteligencia y el tiempo entre el procesamiento, la orden de partida (incluyendo la preparacion de los aviones) y el tiempo de vuelo.. pero evidentemente al CVBG lo encontraron, asi que el trabajo fue formidable.

Por lo que pude leer los ecos que detecta un Tracker el 29/30 de Mayo no coinciden con lo que se ataco.

A que te referis?

 

[cosmiccomet74]

En el libro que hago referencia en el Capitulo de los Tracker se habla de una mision de reconocimiento en el 29/30 de Mayo en que detectan ecos y la informacion la pasan, en el relato dan a entender que pudieron ser ellos los que detectaron el grupo que se ataco el 30/05.
Consulte con Marcantil y me dijo que la posicion de los ecos detectados por el Tracker eran muy al Oeste de donde se ataco.