Modernización posible en las fragatas Meko

[SUT]

Osea, de partida ninguna "Marina Pobre" puede pagar capacidad CV!!. Yo diria mas bien que Stobar es la solucion de los "no NATO/UE".....esto durara hasta que Rusia, China, India , alguno/todos ellos desarrollen una EMALS propia. Tiendo a creer que la catapulta de vapor ya murio con la muerte de los buques de propulsion idem. Si no tienes como generar grandes volumenes de vapor desde tu propulsion, son un engorro. Por otro lado, instalar incluso una turbina de gas especificamente para alimentar generadores para potencia electrica de la catapulta es comparativamente menos complejo e impacta menos en volumen, pesos, etc.

Mientras eso ocurre, el negocio es STOBAR con todas sus (enormes) imposiciones y limitaciones tecnicas, operativas y de conservacion del material. Aun tenemos que esperar años, pero es sintomatico saber de la baja de los Su33 sobrevivientes, a los que "no valia la pena overhaulear". No puedo dejar de sospechar que esos despegues stobar unidos a los frenazos de cable en un caza reforzado sin experiencia previa en empleo aeronaval deben de haber pasado la cuenta. Inexorablemente los MiG29K Indios y Rusos sufriran lo mismo. No puedo negar que me apreta el alma ver un caza que es mas caro que una amante francesa ser sometida a los golpes y esfuerzos de un lanzamiento Stobar...esas filmaciones del Kuznetsov y del Vikramaditya son escalofriantes.

La experiencia aeronaval NO se improvisa. Menos aun en el ambito de desarrollo de tecnologia

Y para eso se requieren toneladas de experiencia empirica que solo nacen de operar, operar y operar...

Y en ese eje, no es menor que hoy los CVN americanos naveguen solo con unos 44 fuselajes fast jet mas 4 E2D y hasta 6 FAE 18G....los viejos grupos aereos de mas de 90 aviones quedaron en la Guerra Fria

 

[Rolando Lero]

Caramba..... vapor = Energia Nuclear....... porfa....

 

[COMPASS]

Todo se trata de maduración.

Seguramente todas las enseñanzas han sido debidamente sistematizadas para ser aplicadas al re-diseño de los modelos de aviones actuales o al diseño de nuevos, no será lo mismo que un CATOBAR pero es una alternativa que debe pulirse aún.

Ni el F-35 A ni el B serán aparatos disponibles para cualquiera y el Harrier está con los días contados; la clásica alternativa "barata" para operar aviones embarcados está agonizando, y quienes lo usaban van a tener que ponerse con los billetes para el B -si son del selecto club- o verán convertidos sus buques en portahelos, y si pensaban hacerse con una nave de este tipo, ya no será posible si no tienen acceso al "relleno" que les da sentido.

Entonces la alternativa "barata" -aunque mucho menos- pasa a ser el STOBAR, y ya no pasa por el tipo de avión que pueda operar, sino por el desarrollo de las catapultas, nuevamente hay que ser parte del "club" o lanzarse a la costosa e improbable tarea de desarrollar un modelo de catapulta propio, o sea casi imposible en un plazo decente.

Viendo las cosas como se presentan en el futuro, las armadas con aviones embarcados serán menos, y las que deseen mantener esa capacidad... bueno, habrá que ver de que lado de la raya están.

 

[xrozac]

Caramba..... vapor = Energia Nuclear....... porfa....

Caramba, que por mas reactor, hay limites de generación de vapor.

 

[SUT]

Caramba..... vapor = Energia Nuclear....... porfa....

Osea, me parece que en ese caso sale mas cara la vaina que el sable; las limitaciones y complejidades de empleo de una planta nuclear superan con mucho sus beneficios (relativos) en terminos de menor consumo de volumen interno del casco y menos peso.

Mucho mas practico, siquieres usar una catapulta de vapor, es instalar derechamente una donkey boiler que le genere vapor especialmente para ella

PERO

el problema es de donde sacas la cat de vapor. Los ultimos usuarios son los americanos con sus C13, y las ultimas producidas fueron para el reagan..hoy se subieron con todo a EMALS....asi que la cosa ya no va en esa direccion

Hoy las opciones reales sobre el tablero, antes de la viabilidad politica son; EMALS, VSToL y Stobar...Catobar vapor ya no mas, y Catobar EMALS requiere al menos una decada larga antes de que alcance madurez...y que te las quieran vender.

Por eso tiendo a creer que unas catapultas magneticas indias, chinas o rusas se ven como mejor opcion de acceso export...eso para los que no opten por el F35B, por voluntad o posibilidad

Saludos

Sut

 

[STRIKE FALCON]

Que tal se vería un SMART-S Mk-2 en las MEKO360???bananarock

 

[Derruido]

Que tal se vería un SMART-S Mk-2 en las MEKO360???bananarock

Según lo que se planteó, lo que se va hacer es simplemente ¨mejorar¨ lo que ya se tiene. Es decir, olvidarse con cambios mayores.

Salute
El Derru
PD: Modernización pesera, si se la quiere llamar de alguna forma. Pero como viene la mano, y el tiempo que demoraría cada ¨modernización¨. Es posible, que ni eso se haga.

 

[PMCH]

En realidad es algo que no lo podemos saber. Está claro que en la ARA ya han hecho estudios técnicos y de factibilidad necesaria para la modernización de sus medios en función a lo que se desea y a lo que se pude hacer con el presupuesto asignado; incluso desde el 2009 lo viene haciendo con el Grupo Thales. Mucho antes del anuncio por parte del ministro de defensa.

El problema es que una cosa es un anuncio, del cual ya no me acuerdo cuándo se hizo, y otra es la firma de un contrato para dicha modernización, del que al día de hoy no existe y parecería que todo quedo en un simple anuncio, es decir nada.

En principio el grupo ofrece un trabajo de mantenimiento y actualización de equipos y sistemas originales, y reemplazo de los sistemas de medidas de apoyo electrónico. Ahora, ¿realmente creen que Thales se conformaría solo con ésto?, ¿o la ARA?

 

[Derruido]

En realidad es algo que no lo podemos saber. Está claro que en la ARA ya han hecho estudios técnicos y de factibilidad necesaria para la modernización de sus medios en función a lo que se desea y a lo que se pude hacer con el presupuesto asignado; incluso desde el 2009 lo viene haciendo con el Grupo Thales. Mucho antes del anuncio por parte del ministro de defensa.

El problema es que una cosa es un anuncio, del cual ya no me acuerdo cuándo se hizo, y otra es la firma de un contrato para dicha modernización, del que al día de hoy no existe y parecería que todo quedo en un simple anuncio, es decir nada.

En principio el grupo ofrece un trabajo de mantenimiento y actualización de equipos y sistemas originales, y reemplazo de los sistemas de medidas de apoyo electrónico. Ahora, ¿realmente creen que Thales se conformaría solo con ésto?, ¿o la ARA?

No ninguno se va a conformar con tan poco, mucho menos el ARA.

Pero el cambio real debería ser más profundo viendo en el horizonte el cambio de las plataformas. A que me refiero.

Las Mekos 360 cuando se vaya ésta administración van a tener en el lomo sus tres décadas. Es decir casi un 75% de su vida útil (medida en años, no en uso) consumida. Cuanto tiempo puede llevar una ¨modernización¨ al ritmo como se hacen las cosas por éstas Tierras....... Ergo, hay dos caminos.

Meterles alguna modernización para que sus sistemas ¨actuales¨ sigan vigentes hasta el final de sus vidas útiles. O bien ¨modernizar¨ viendo el reemplazo de la flota de acá a una década. Es decir incorporando las nuevas unidades para el 2025. Siendo así, sería lógico dotar a las actuales unidades Mekos con sistemas modernos, los cuales podrían trasladarse a las futuras embarcaciones, en las cuales modernización mediante podrian seguir vigentes por al menos una década más. Un sistema de armas con dos décadas en el lomo y habiendo sufrido sus correspondientes modernizaciones, es un buen período para amortizarlo y para reemplazarlo por otros. Con lo cual, las actuales Meko, no se irian a la baja con la misma capacidad de combate que hoy tienen nuestros MIIIEA.

Recordemos que muchos de los sistemas de las Meko 140, son heredados de los viejos destructores del ARA. Entre ellos el sistema de lanzamiento/misiles MM38. Es decir éste sistema está ampliamente amortizado.

Si se vá por cosas nuevas, la armada seguirá siendo vigente por el resto de la vida útil de las células actuales, y no tendrá que perder tiempo en ¨aprender¨ como dominar y mantener esa nueva tecnología. Ya tendrá hecha la escuela.

Mi preocupación es saber, si las estructuras actuales de las Meko 360 se van a bancar una década más, viendo los problemas que tienen buques como el Heroína, me hacen dudar. Ya que no hemos visto en éstas casi 3 décadas, metidas de sopletes importantes tendientes a darles una rejuvencimiento integral, y hay problemas con ciertos sistemas logísticos foraneos. Tampoco si el costo de hacer eso vale la pena, o directamente conviene dejar todo como está e ir YA por buques nuevos y que éstos se vayan incorporando a partir del 2018.

No sé si soy claro. Con lo que puede terminar costando todo y con el tiempo que nos lleva hacer las cosas................ tal vez la opción más cuerda, sería ¨mantener lo que hay en funcionamiento¨. Y en el mediano plazo (5 años) ya ir incorporando las primeras unidades para llegar al 2025 con una Flomar casi completamente renovada.

Pero soy pesimista, ya veo que vamos a llegar al 2025 y del reemplazo/modernización de las Meko, ni mú.

Salute
El Derru

 

[Derruido]

 

[alberwar]

Perdon por mi ignorancia. Cuales son las grandes limitaciones del sistema STOBAR?? Tanta diferencia hay, en el maltrato de los aparatos en el despegue?? . Yo por lo que he visto, pienso que el sacudon que le da una catapulta a los aviones, implica mayores esfuerzos estructurales o no??
Y mirandolo desde otro punto de vista. Nunca vieron la filmacion del despegue de los B-25 del Hornet en la 2da guerra, con poca carrera y velocidad, aprovechando el viento en contra.
No pretendo que se vuelva a eso, pero tampoco podemos pretender seguir el camino de los EEUU, que siempre trata de poner en el aire aparatos cada ves mas pesados y por eso nesesita equipos que auxilien las capacidades de los aparatos.
Dejando de lado el echo de que operar un portaa. es un sueño caro, y suponiendo que pudieramos tener uno, hago este planteo:
Siendo nuestras nesecidades solo disusivas y defensivas, no nesesitamos tener una capacidad de ataque de gran alcance, con grandes cargas belicas, para atacar paices al otro lado del mundo. Solo nesesitamos aparatos interceptores livianos con misiles AA para defensa y/o misiles antibuque para la disuacion.
No hace falta tener aviones de 20 a 30 ton en el despegue, si con unos de 10-12 ton podemos hacer las mismas misiones.
Por dar un ejemplo: Un A4 o un Su-25, equipados con buena electronica y misiles afines a sus misiones. Pueden cumplir las mismas misiones que un F18 o SU33 (obviamente con menos radio de accion). Y nesesitan menos carrera de despegue, y ocupan menos espacio.
Simplificando mas las cosas, se podria volver al sistema antiguo de cubierta corrida unica, sin pista oblicua. Donde obviamente solo se podria aterrizar o despegar uno la ves, pero seria mas simple y barato. O sino directamente tener una fuerza de combate basada solo en helos tipo el K52.
La idea es no seguir el camino exesivamente caro que es seguir las ideas norteamericanas, y simplificar las cosas adaptandolas a nuestras nesecidades.

 

[SnAkE_OnE]

Me parece que no es el tema..

 

[jotabe]

Perdon por mi ignorancia. Cuales son las grandes limitaciones del sistema STOBAR?? Tanta diferencia hay, en el maltrato de los aparatos en el despegue?? . Yo por lo que he visto, pienso que el sacudon que le da una catapulta a los aviones, implica mayores esfuerzos estructurales o no??
Y mirandolo desde otro punto de vista. Nunca vieron la filmacion del despegue de los B-25 del Hornet en la 2da guerra, con poca carrera y velocidad, aprovechando el viento en contra.
No pretendo que se vuelva a eso, pero tampoco podemos pretender seguir el camino de los EEUU, que siempre trata de poner en el aire aparatos cada ves mas pesados y por eso nesesita equipos que auxilien las capacidades de los aparatos.
Dejando de lado el echo de que operar un portaa. es un sueño caro, y suponiendo que pudieramos tener uno, hago este planteo:
Siendo nuestras nesecidades solo disusivas y defensivas, no nesesitamos tener una capacidad de ataque de gran alcance, con grandes cargas belicas, para atacar paices al otro lado del mundo. Solo nesesitamos aparatos interceptores livianos con misiles AA para defensa y/o misiles antibuque para la disuacion.
No hace falta tener aviones de 20 a 30 ton en el despegue, si con unos de 10-12 ton podemos hacer las mismas misiones.
Por dar un ejemplo: Un A4 o un Su-25, equipados con buena electronica y misiles afines a sus misiones. Pueden cumplir las mismas misiones que un F18 o SU33 (obviamente con menos radio de accion). Y nesesitan menos carrera de despegue, y ocupan menos espacio.
Simplificando mas las cosas, se podria volver al sistema antiguo de cubierta corrida unica, sin pista oblicua. Donde obviamente solo se podria aterrizar o despegar uno la ves, pero seria mas simple y barato. O sino directamente tener una fuerza de combate basada solo en helos tipo el K52.
La idea es no seguir el camino exesivamente caro que es seguir las ideas norteamericanas, y simplificar las cosas adaptandolas a nuestras nesecidades.

perdon... se que es offtopic pero voy a contestarle...

un porta STOBAR no necesariamente implica aviones mas chicos... lo que si implica es la reduccion en la cantidad de carga de tus aviones, ya que por lo general la relacion peso/potencia en casi ningun bicho te permite ganar sustentacion en pista corta. el unico ejemplo en contrario es el harrier... y esto es a razon de que sus turbinas son ajustables en angulo...
En cuanto a los aviones chicos vs los grandes... el problema pasa por el empuje.... Un avion chico no tiene ni de casualidad el climbrate de uno grande... y ademas su radar es menos potente. es decir: un A4 vs un F15 no tiene nada que hacer asi lleven el miamo misil... porque el F15 va a subir mas y mas rapido... y le va a tirar al A4 desde donde este no pueda contestar el fuego. amen de que la ventaja de la posicion se la va a brindar el haberlo detectado primero.
Es cierto. todavia es valido un A4 si se le monta un misil antibuque... pero no va a tener supremacia aerea en ningun lado. las limitaciones de estas celulas chicas, y el hecho de que ya los portas necesitaban aviones mas pesados para su defensa aerea dio el paso a cazas multirol. que mas que reemplazar a los cazas le adicionaron funciones de bombardeo, unificando la logistica en el proceso...

volviendo al PA... si vas a construir un mounstro de 40.000tn siempre vas a mirar primero la opcion que mejor te permita lograr tener la mayor flexibilidad posible... y eso... en el acotadisimo mundo de las potencias... es un PA CATOBAR

perdon x el OT...

 

[MiG-25]

Concuerdo con Derru en que los tiempos que demandaría una modernización con todas las letras en estos lares son muy abultados. Yo buscaría una solución intermedia. A los dos cascos más prometedores les renovaría los sistemas principales e incorporaría tecnología que equiparía al reemplazo (por ejemplo cambio el STACOS por el TACTICOS, y de ahí modernizo todos los sensores que se integran en él), y ya empiezo a amortizar dichos sistemas antes de que los nuevos cascos lleguen.
Y a los otros dos les incorporo los SLEPs previstos por el fabricante, actualizo los DA-08, STIR, LIROD, etc...

 

[SnAkE_OnE]

Si la modernizacion debe ser asi de masiva, es el mejor momento para integrar soluciones locales al paquete de Thales o cual se elija aplicar.

 

[3-A-982]

Si, pero una modernización así con integración local demandaría un milenio mas otro (Por como anda la Cosa hoy por hoy), partiendo de la base que para optimizar el rendimiento del Aspide (Ni hablar de un ESSM) habría que reemplazar el DA08 por uno 3d de mayor potencia; Ademas las MeKo 360 tienen como función principal la ASuW, para ello habría que reemplazar el sistema MM-40 por el Block III; mas los helos y otras cosas, los costos se nos van bastante altos en cascos de 30 años.

Saludos.

 

[SnAkE_OnE]

No necesariamente, tenes INVAP y muchos subcontratistas que pueden hacer su parte cada uno.

La limitacion del Aspide parte de la base del STIR 180 y no asi del DA-08. El resto..todo sumamente discutible.

 

[3-A-982]

Bien, me gusto eso; ahora, dejando de lado el tema de los Helos que igualmente se necesitan, ¿le dejarías los MM-40 tal cual están? ¿dentro del plan de modernización no se los reemplazarías por uno mas capaz? las 4 M360 son prácticamente la Flota de Mar de la ARA...

 

[SnAkE_OnE]

no, los MM-40 tal cual como estan los modernizaria a B2, tendrias que bajar y reemplazar la ITL o modernizarla a ITL-40 para las Meko 140, personalmente iria por otro misil nuevo para las 360H2.

 

[Derruido]

no, los MM-40 tal cual como estan los modernizaria a B2, tendrias que bajar y reemplazar la ITL o modernizarla a ITL-40 para las Meko 140, personalmente iria por otro misil nuevo para las 360H2.

Iría por todos los sistemas nuevos, que en una década podrían estar siendo instalados en los buques sucesores de las 360- Recordemos que de última las Mekos moririan de pie, hablo de la plataforma y la nueva generación de buques ya tendrian un sistema maduro y muy bien conocido por el ARA.

Luego ese sistema podría recibir un par más de actualizaciones y antes de que muera la plataforma, meterle un sistema moderno de combate como se le haría a las Mekos actuales. Veamos que si hacemos sumas y restas, 10 años más para las actuales y 40 años para las siguientes. Es probable que más de medio foro, se haya encontrado con San Pedro hace tiempo.

Salute
El Derru
PD: Si alguno le toca ir abajo, los estaré esperando con el tridente calentito.
--- merged: 16 May 2013 a las 15:07 ---

no, los MM-40 tal cual como estan los modernizaria a B2, tendrias que bajar y reemplazar la ITL o modernizarla a ITL-40 para las Meko 140, personalmente iria por otro misil nuevo para las 360H2.

Me olvidaba, hangar para todas las 140 con helos para todas. Y las Mekos con al menos un helo decente por buque.

Salute
El Derru