El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Pedraso]

A los pilotos de helicóptero del la flota, el Atlantic Conveyor era un PAL. Lo usaron bastante para rellenar los tanques de combustible entre otras cosas. Además, la pérdida era un golpe fuerte para el ejército porque llevaba materiales y helicópteros claves para el movimiento de fuerzas y pista temporal y muchos de los repuestos.

Buena noticia - parece que he conseguido video de la vuelta de R05 a Portsmouth en el septiembre. Estoy esperando la llegada, y en cuanto lo tengo, y lo he convertido, lo compartiré con ustedes.

Saludos

A

Andy, discrepo cuando expresa que el "Atlantic Conveyor" era utilizado como PAL, nunca escuche que se dijera que después de la descarga iba a ser utilizado como PAL, apenas si habían despegado los Sea Harrier, Harrier y un Chinnok, el resto de los helicopteros y del cargamento se destruyo con el buque.
Sin dudas muchos autores e investigadores argentinos han dicho que el "Atlantic Conveyor" cumplia funciones de tercer PAL, cosa para mi no cierta, quizas lo hicieron en pos de darle más valor al blanco destruido.
Pero sin dudas el blanco sin este calificativo, fue un blanco muy rentable, solo basta ver parte del listado de elementos que transportaba, ya que nunca vamos a saber cual era su cargamento total.
Recordemos que a Curilovic (Piloto Super Etendard) un tripulante del buque en Alemania le dijo que aparte de los helicopteros que se destruyeron, también lo hicieron 2 aviones que nunca fueron declarados por Gran Bretaña y que el valor de todo lo destruido alcanzaba a 350 millones de dolares.

Un saludo desde la R.O.U

 

[SnAkE_OnE]

El AC puede haber oficiado mas de LHD que de PAL...pero son definiciones muy finas.

 

[Gerwalk]

No se si es tan simple, la RN estaba contra los SSN's de ataque y boomers sovieticos, puntualmente tambien por el hecho de proteger a sus propios boomers. Uno al revertir la situacion diria..una Armada como la argentina, con formacion netamente anti SSN por herencia USN/NATO, por que no logro hundir (aunque si dar caza) a los submarinos britanicos? No es tan simple! eso tambien es lo apasionante de la guerra anti submarina.

Es complejo el tema. Por un lado el Pacto de Varsovia operaba diesels en cantidades no despreciables, aunque admito que la principal preocupación de las fuerzas ASW británicas eran los SSN. La ARA, en cuanto ASW, se enfocaba en los SSK de la región.

 

[SnAkE_OnE]

Es complejo el tema. Por un lado el Pacto de Varsovia operaba diesels en cantidades no despreciables, aunque admito que la principal preocupación de las fuerzas ASW británicas eran los SSN. La ARA, en cuanto ASW, se enfocaba en los SSK de la región.

En empleo si, te enfocas en SSKs, pero la doctrina siempre se mama en base a anti SSN's..no solo como el concepto de Guppy. Teniamos equipamiento USN que era mas apto para SSN's que para cualquier SSK.

 

[Marcantilan]

Teniamos equipamiento USN que era mas apto para SSN's que para cualquier SSK.

No Fede, el "target" de la ARA siempre era un submarino convencional haciendo snorkel. Los procedimientos eran para cazarlo en esa situación. En baterías, ni hablar y un nuclear ni siquiera había librería acústica. Slds!

 

[SnAkE_OnE]

Entonces el problema era de base de datos? porque todos los equipos, con desfasaje o no, eran aptos y utilizados para caceria de SSN's.. a eso es a lo que voy.

Si el procedimiento era en emision de LF por propulsion diesel iba a ser sumamente complicado y mas que nada nocturno!

 

[Marcantilan]

Entonces el problema era de base de datos? porque todos los equipos, con desfasaje o no, eran aptos y utilizados para caceria de SSN's.. a eso es a lo que voy.

Si el procedimiento era en emision de LF por propulsion diesel iba a ser sumamente complicado y mas que nada nocturno!

Si bien nos vamos de tema en este tópico (sugiero seguirlo en "actividad de los subs" o donde te parezca mejor), todos los equipos eran de la década del 60 en el mejor escenario (tanto el AQA-4 de Tracker / Neptune, sonar AQS-13 de Sea King, los sonares en los FRAM, etc, etc)

La ARA asumía, para sus tablas y doctrinas, que el blanco era un SSK en snorkel. Para el resto, no había nada. Si querés, todo el equipo americano antedicho servía para subs soviéticos de esas características o, a lo sumo, para nucleares extremadamente ruidosos de la primera generación.

Mi tema con la base de datos es que nadie sabía como "sonaba" un SSN. Es más, de suerte alguien había "conseguido" (eufemismo) en un intercambio las fichas de reconocimiento VISUAL de la US Navy.

Abz,

 

[SnAkE_OnE]

Clarisimo!

Ademas entre deteccion e identificacion hay un abismo...

Abrazo!

 

[Gerwalk]

En empleo si, te enfocas en SSKs, pero la doctrina siempre se mama en base a anti SSN's..no solo como el concepto de Guppy. Teniamos equipamiento USN que era mas apto para SSN's que para cualquier SSK.

sí, el equipamiento era USN pero la doctrina empleada era para cazar SSKs. Acá Mancartilan podría aportar algo en cuanto a la distancia en que se sembraban las sonoboyas (tuvimos una discusión en estos foros al respecto) y un SSN se podía colar sin ser detectado.
--- merged: 2 Jul 2013 a las 14:55 ---

sí, el equipamiento era USN pero la doctrina empleada era para cazar SSKs. Acá Mancartilan podría aportar algo en cuanto a la distancia en que se sembraban las sonoboyas (tuvimos una discusión en estos foros al respecto) y un SSN se podía colar sin ser detectado.

contesté tarde... pero en la misma dirección...

 

[Andy Green]

Andy, discrepo cuando expresa que el "Atlantic Conveyor" era utilizado como PAL, nunca escuche que se dijera que después de la descarga iba a ser utilizado como PAL, apenas si habían despegado los Sea Harrier, Harrier y un Chinnok, el resto de los helicopteros y del cargamento se destruyo con el buque.
Sin dudas muchos autores e investigadores argentinos han dicho que el "Atlantic Conveyor" cumplia funciones de tercer PAL, cosa para mi no cierta, quizas lo hicieron en pos de darle más valor al blanco destruido.
Pero sin dudas el blanco sin este calificativo, fue un blanco muy rentable, solo basta ver parte del listado de elementos que transportaba, ya que nunca vamos a saber cual era su cargamento total.
Recordemos que a Curilovic (Piloto Super Etendard) un tripulante del buque en Alemania le dijo que aparte de los helicopteros que se destruyeron, también lo hicieron 2 aviones que nunca fueron declarados por Gran Bretaña y que el valor de todo lo destruido alcanzaba a 350 millones de dolares.

Un saludo desde la R.O.U

El Atlantic Conveyor (ACO) fue usado, cuando ya habian descargado los Harrier que llevaba, para rellenar tanque de los helicopteros dado que disponía de tanques de combustible y personal capaz de repostar un helicóptero. No es un PAL, en el sentido que era un buque civil convertido para llevar materiales de guerra y no se disponía de ningún tipo de defensa ni armamentos (el segundo por que pensaron que poner sistemas de armas sobre un buque civil era ilegal). Entonces, era muy vulnerable a cualquier ataque aéreo. Cuando los Exocet fueron desviado por la nube de chaff de HMS Ambuscade, encontraron el ACO y fueron para ello. Como no se disponía de Chaff - era un blanco indefenso. Esto dicho, también transferían helicopteros a ACO para operar desde alla (2 Wessex 5 y personal de mantenimiento de 845 NAS (23/5)). También, recibieron un Lynx el para ser un fuente de repuestos para los otros en la flota (22/5).

Claro que fue muy rentable - y prolongó la guerra algo dado que los tropas tenían que ir andando en vez de ser por transportado por helicóptero, y también probablemente es una causa del uso de Sir Galahad y Sir Tristram en Hoya Chasco (Bluff Cove) que provoco este incidente. Si fueran disponibles los Chinook y Wessex perdidos en ACO, quizás no hubieran tenido que usar estos dos buques de tal manera. No es la única causa de lo que pasó en Hoya Chasco (Bluff Cove), pero un contribuyente.

No sé se la validez de el conocimiento de un tripulante de un buque en Alemania sobre la disposición de cargo transportado por ACO (es la primera vez que lo oigo) - pero para mi no es nada creíble. Cuando salió de Asension el 7 de Mayo de 1982, transportaba 8 SHAR, 6 Harrier GR3, 4 Chinook y 6 Wessex 5 de 848 NAS. El 19, descargo de 4 SHAR y 4 GR3 a Hermes. El dia siguiente, se fueron 4 SHAR a R05, y un GR3 a Hermes y el último GR3 partió el 21 a Hermes. Entonces el 25 de mayo, no hubo aviones abordo - solo helicopteros. Perdieron £350 millones de material y helicopteros en ataque del 25 de mayo - no se cual es el motivo de disimular la perdida de dos mas aviones - que se supone que son Harrier. No tiene lógico y una anécdota contada por alquilen que ni siquiera era presente en el TF (o no?) no es algo que puede ser contado como si fuese la verdad.

Si quieres, se puede leer el informe del BOI (Board of Inquiry) sobre el ataque al ACO. Esta en linea en los archivos británicos.

http://webarchive.nationalarchives....FB-9E1AAF00205E/0/boi_atlanticconveyorpt1.pdf

Saludos

Andy

 

[Tarkus40]

Del Facebook de la TYPE 42 Association
Otra toma del encuentre entre el HMS Invincible y HMS Illustrious en 1982.

 

[Andy Green]

Una

Del Facebook de la TYPE 42 Association
Otra toma del encuentre entre el HMS Invincible y HMS Illustrious en 1982.

Una pena que la calidad es tan mala. Creo que era un camera de disco.

 

[TORDO79]

Parece que todas las fotos "accidentalmente" toman al (In)vencible, asi... como al pasar...como para remarcar que estaba a flote e indemne,no?...lastima que usaron una kodac descartable, no?.etc,etc,etc,etc, ...El que quiera creer que crea y listo...y a otra cosa,mariposa.

 

[Tarkus40]

Esta escena del cruce entre los dos portaeronaves siempre fue cuestionada, divagada, B@ludeada, vapuleada, denigrada y todo lo malo posible que se imaginen,
Ya hay varias secuencias de fotos coincidentes desde distintas naves, con distintas cámaras (por suerte desde Kodak descartables hasta reflex, si fuesen todas reflex alguien podría sospechar en una mano profesional con Pincelshop, el Photoshop no existía en esa época), fotos aéreas, filmaciones aéreas emitidas en documentales y noticieros a escasos días de sucedida, fotos desde un portavioones al otro.etc.. etc..
"Accidentalemente" en una formación tipo cortina esqueleto con distancias aproximadas de 2000/3000 yardas entre naves, todas las escoltas le sacan al núcleo de la misma donde están las naves más importantes y se está desarrollando el evento de pasaje de la estación y despedida
¿A quién querés que le saquen casualmente? ¿al petrolero que venía atrás? ¿a las Gaviota comiendo Jacob´s Cream Crackers (las galletitas Express nuestras) de la mano en la popa?
¿Querés que las naves posen para los fotografos embarcados? Para los únicos que posan son para las fotos aéreas desde los Helos que toman la formación completa.
Como bien decis el que quiera creer que crea, además el que quiera seguir investigando en base a entrecruzar evidencia vieja, actual y de nueva aparición, que investigue y el que quiera seguir con el bastón blanco en la mano y "trollizando" evidencia objetiva con "frases literarias", que siga.
Cada uno sabrá si está viendo "el mismo guión" del documental una y otra vez o si despues de 31 años el guión tenía muchas escenas desconocidas y hay que hacer el esfuerzo para entender e interpretar lo que se ve.
Slds

 

[Rena]

Entonces... la "evidencia objetiva" que refleja ese cruce ¿Qué es lo que acredita?
1.-Que no se hundió
Bueno
¿Algo más?
2.- Que no tuvo daños
No necesariamente, para esa fecha pudieron ser reparados/emparchados, sobre todo si no fueron significativos
3.- Que no fue atacado
No, ese cruce no prueba eso
¿Entonces?...

 

[tanoarg]

la evidencia objetiva es que incluso a gran distancia es imposible confundir la popa de los portaaviones como ocurre en la segunda foto, con una tipo 21.

 

[Pedraso]

Señores recién escuchaba una entrevista a Ureta donde expresa lo siguiente:
Derribo de Vazquez

“Vázquez lo derribaron estando a 50 m ante mis ojos, a mi izquierda, a unos 14 Km, antes de llegar al portaaviones, que ya se lo veía, se lo identificaba como un buque bien grande, que ya estaba lanzando humo que era el producto del impacto del misil Exocet….”

Siempre me pregunte si Daniel Vazquez pudo identificar el buque que atacaba.

 

[SnAkE_OnE]

Cuanto fuman las turbinas del Invincible a potencia militar?

a 50mts reales, por la onda expansiva no deberia el avion haber sufrido daños importantes?

 

[Patanglén]

Como bien decis el que quiera creer que crea, además el que quiera seguir investigando en base a entrecruzar evidencia vieja, actual y de nueva aparición, que investigue y el que quiera seguir con el bastón blanco en la mano y "trollizando" evidencia objetiva con "frases literarias", que siga.

En este mismo thread, hace bastante tiempo, ya se vaticinó que sean como sean las próximas nuevas imágenes que veamos del Invencible post 30 de mayo, nunca serán consideradas en serio por quienes prefieren seguir blandiendo el bastón blanco. No importa que hayan sido sacadas con máquinas pocket, réflex, video, material fílmico o desde un Bear soviético.

En su momento creí que era una exageración, pero veo que no. Máxime cuando se toman como pruebas concluyentes a dibujitos animados, recreaciones 3D u óleos artísticos para acomodar la realidad a su conveniencia.

Saludos!

 

[Pedraso]

Señores les dejo este documento que encontré, con los datos que da sin duda la información no es cierta.
Según parece dice lo siguiente: "claims that we were hit by a exocet and couple of 250 kgs bombs, 22 Harriers damaged, 2 blown overboard, 2 Sea kings damaged and 1Chinook damaged, 22 personal wounded, 2 pilots missing,11 killed. The sign/letter is addressed to jj Black from some sort of repair company, intercepted by the C.I.A."




Vean bien que dice