Modernización posible en las fragatas Meko

[SnAkE_OnE]

Que buques y a que costo? un programa de construcciones navales con la envergadura necesaria no bajaria de los 10000M de USD.

 

[Derruido]

Que buques y a que costo? un programa de construcciones navales con la envergadura necesaria no bajaria de los 10000M de USD.

Y mejor no sumemos las otras ramas de la FFAA.

Eso pasa cuando se pasan varias décadas sin invertir un solo centavo.

Tampoco los 10000 millones de dolares se van a gastar en un solo año. La construcción demandará al menos una década y el pago en otras más.

Salute
El Derru

 

[SnAkE_OnE]

Exacto, no menos de 8 años, esa es la maxima de las construcciones navales..facil de perder, muy dificil de reponer.

 

[Derruido]

Dado que no estamos en 2004 ó 2005 hoy deberían contar con el presupuesto para comenzar a modernizar los buques en 2014 y tener finalizadas las tareas en 2016/7. ¿ De seguir demorando vale la pena una modernización integral ? ¿ No sería mejor contar con buques nuevos en 2020 ?

Saludos

Ese es el gran dilema que va a enfrentar el ARA. Si empieza a modernizar hoy, terminaria para el 2020, por los ritmos que acá le imponen a los proyectos.

Con lo cual corre el riesgo de terminar la modernización, y andar encima de una estructura barata y poco confialbe. Poco confiable, tan solo mirando el tema de la Rueda Lenta, se rompe algo por el estilo que requiera intervención Pirata, y lo que se gastó termina en el tacho de basura.

Salute
El Derru
PD: Si se plantea directamente nuevos buques, la modernización muere HOY.

 

[Derruido]

Exacto, no menos de 8 años, esa es la maxima de las construcciones navales..facil de perder, muy dificil de reponer.

Mejor no pensar en construir algo en ARSA...............

Si se pretende algo, en tiempo, forma y dentro del presupuesto. Astilleros como el de Hyundai.

 

[SnAkE_OnE]

El tema es recuperar el resto de los astilleros, ese es el problema principal, no la propia exigencia de ARS.

 

[Derruido]

El tema es recuperar el resto de los astilleros, ese es el problema principal, no la propia exigencia de ARS.

Fede, eso sería lo ideal pero.

Tenés que ir pensando en nuevo astilleros, sin el sindicato actual, y con una conducción de los mismos profesional. Cosa que lamentablemente, por éstos lares no ocurre.

Ergo, o vamos por los buques, dentro de un plazo razonable. O vamos por los buques con utopia mediante y con un plazo ¿?..

Salute
El Derru
Pd. Vamos por los buques, y lo otro lo vamos viendo en el camino. Las dos cosas son inviables a la vez.

 

[SnAkE_OnE]

Xq tienen que ser del Estado? hay $ de sobra y ganas para recrear nuevos..el tema es una politica de Estado que demande medios navales, principalmente comerciales, luego militares..no existe una Armada fuerte sin una Marina Mercante que la respalde, sino fijate como la muerte de ELMA marca el canto del cisne de una Armada en plena expansion (aunque desbocada).

 

[Derruido]

porque tienen que ser del Estado? hay $ de sobra y ganas para recrear nuevos..el tema es una politica de Estado que demande medios navales, principalmente comerciales, luego militares..no existe una Armada fuerte sin una Marina Mercante que la respalde, sino fijate como la muerte de ELMA marca el canto del cisne de una Armada en plena expansion (aunque desbocada).

Pero éstos sindicatos, no te lo sacás de encima, sean los astilleros públicos o privados. Y no discuto la necesidad que tienen los trabajadores de un Sindicato. Discuto éste tipo de Sindicato, actual.

Al final, terminan siendo la piedra en el zapato de cualquier emprendimiento.

Salute
El Derru
PD: Sobre que no existe armada sin una Marina Mercante........ tengo mís dudas. La declinación del ARA viene de la mano de la declinación de toda las FFAA.

 

[SnAkE_OnE]

Y cual es la declinacion de las FFAA? la declinacion de la industria nacional, por ende..la marina mercante y luego, la Armada. La Armada es un producto de una demanda de proteccion comercial, sea de explotacion de recursos, vias navegables, etc. Y por eso es producto de la Marina Mercante.

 

[Derruido]

Y cual es la declinacion de las FFAA? la declinacion de la industria nacional, por ende..la marina mercante y luego, la Armada. La Armada es un producto de una demanda de proteccion comercial, sea de explotacion de recursos, vias navegables, etc. Y por eso es producto de la Marina Mercante.

Fede, vos sabés que el declive no solo se ha dado en lo material. Mucho material no era de origen nacional, y ese material ni siquiera se repuso. Vos tenés equipos en esas Mekos, que hace 30 años no se actualizan a la altura de las circunstancias. Y aún existiendo una industria en el pais, esa industria nunca fue capaz de reemplazar esos componentes de nivel superior.

El tema de la Marina Mercante Nacional, se dió en un contexto, donde la Comadreja de Anillaco, hizo lo que hizo y nadie objetó nada. Y los mismos que no objetaron nada, son los que hoy detentan el poder y la fuerza de los votos. Tampoco han hecho algo para cambiar el asunto.

No se puede esperar reconstruir algo del tamaño de la marina mercante, para reconstruir la Armada.

Hay muchas cosas que se pueden y se deben proteger, sin que para ello existan esos buques mercantes nacionales.

Salute
El Derru
PD: Es como decir eso pero con la FAA y la linea de Bandera.

 

[SnAkE_OnE]

Hay muchas cosas que se pueden y se deben proteger, sin que para ello existan esos buques mercantes nacionales.

No los suficientes..fijate que todas las grandes armadas de la historia lo han sido por ser grandes flotas comerciales.

 

[PMCH]

Pero los tiempos cambian y en la actualidad las banderas de conveniencia ofrecen mejores condiciones impositivas y regulaciones laborales más flexibles respecto a la tripulación, que hacen más económica la explotación de los buques.

No creo que ningún armador argentino hoy se decida por matricular un buque en Argentina, sabiendo de la presión sindical, como así también impositiva por parte del gobierno.

 

[Derruido]

Pero los tiempos cambian y en la actualidad las banderas de conveniencia ofrecen mejores condiciones impositivas y regulaciones laborales más flexibles respecto a la tripulación, que hacen más económica la explotación de los buques.

No creo que ningún armador argentino hoy se decida por matricular un buque en Argentina, sabiendo de la presión sindical, como así también impositiva por parte del gobierno.

Exacto, los tiempos cambian. Y si no me falla la memoria, cuando pudieron esas armadoras elijieron como destino o mejor dicho uno de los destinos a Panamá.

Salute
El Derru
PD: Creo, reitero creo, que hoy por hoy la existencia de una Armada está más allá de la existencia de una gran marina mercante autóctona.

 

[koinorr]

Habrá nuevos astilleros privados siempre y cuando éstos sean viables, si hay demanda interna o visos de cuota exterior (difícil) no sin seguridad jurídica, un proyecto nacional de tonelaje y subvenciones o exenciones impositivas (ojalá esta segunda), un plan nacional de educación técnica, técnica superior/terciaria y universitaria para la industria naval porque no basta con comprar tecnología, hay que saber el cómo y por qué para dominar el proceso.

Lo de las banderas de conveniencia es una lucha perdida, salvo en una empresa estatal ( que no estoy de acuerdo en recrear) o que haya un plan de incentivo con su consecuente contraprestación, una de ellas es tripulación y bandera. Hay países con grandes flotas comerciales, no bajo su bandera, que jamás han sido grandes armadas menos armadores, caso Grecia y Noruega, sin mencionar Dinamarca que con Maersk , takes over the world en logística, en común todas ellas, naciones marineras con vocación marinera, que se dedican al negocio real que es la estiba, carga y logística más que el armado propiamente dicho.

Seamos fenicios y más prácticos aún, regulemos el sector como Noruega ó Dinamarca, el personal nativo se rige con legislación nacional los demás...no. Nosotros deberíamos dominar y explotar lo que Dios nos dió, las hidrovías, hacer como churros barcazas y remolcadores, así como tener una flota de dragado en cuantía y calidad que las haga eficientes, y finalmente otra cosa importante, hagamos afari con el Mercosur, manejemos la logística, los portes.

Especialidades como buques factoría pesquero, poteros, frigoríficos, etc de poco a mediano tonelaje y finalmente mi deseo es plataformas Off shore ( complicado ), son necesarias (comprás en Argentina te damos free cuota durante x, si total nos roban y expolian igual, saquemos algún rédito)

sldos

 

[FOX_3]

Que... Me vas a decir que es un puerto?

 

[SnAkE_OnE]

Pero los tiempos cambian y en la actualidad las banderas de conveniencia ofrecen mejores condiciones impositivas y regulaciones laborales más flexibles respecto a la tripulación, que hacen más económica la explotación de los buques.

No creo que ningún armador argentino hoy se decida por matricular un buque en Argentina, sabiendo de la presión sindical, como así también impositiva por parte del gobierno.

A lo que voy es que no debe ponerse el carro por delante del caballo..[DOUBLEPOST=1382475134,1382475027][/DOUBLEPOST]

Exacto, los tiempos cambian. Y si no me falla la memoria, cuando pudieron esas armadoras elijieron como destino o mejor dicho uno de los destinos a Panamá.

Salute
El Derru
PD: Creo, reitero creo, que hoy por hoy la existencia de una Armada está más allá de la existencia de una gran marina mercante autóctona.

El capital no tiene nacionalidad.. la empresa en la que trabajo cambio de Estado en Brasil porque le hacian una excension de 3% durante 20 años.

 

[DSV]

Que... Me vas a decir que es un puerto?

Dejate de joder

 

[SuperEtendard]

Y nadie sostiene lo contrario. Simplemente, pienso que ninguna armada puede andar por ahí sin al menos un buque que le dé un paraguas de protección contra un ataque aeronaval.

Así de sencillo. Chile, es el ejemplo de una armada que piensa en ese sentido, pero está más balanceada que el ARA. Tiene elementos para tener ese paraguas contra aeronaves y buques muy preparados para la lucha Anti-submarina. El ARA ni una cosa ni la otra.

Salute
El Derru

Los buques AAW del tipo de las Clase L, Type 42 e incluso la OHP fueron diseñados para enfrentar misiles y aviones soviéticos a media y/o alta cota.

No son precisamente lo mejor para enfrentar ataques a baja cota.

Para poner ejemplos:

- Un SuE volando a altura de exploración será detectado a una distancia máxima de aprox. 50km.
- Un SuE volando a altura de lanzamiento será detectado a una distancia máxima de aprox. 34km.
- Un SuE volando a altura de aproximación será detectado a una distancia máxima de aprox. 25km.

El término "detectado" implica que el SuE puede ser detectado y adquirido por los radares de descubierta y/o directores de tiro.

Esto significa que un buque AAW con misiles de zona como SM-1, SeaDart, etc, no puede evitar el lanzamiento del Exo por parte del SuE.

Y como dijo Snake para protección antimisil el que importa es el SeaWolf.

Ahora bien, un SuE implica un Exocet pero, por poner otros ejemplos, un MIG-29SMT puede llevar hasta 2 KH-31A o KH-35E y un MIG-29M o MIG-29K puede llevar hasta 4 KH-31A o KH-35E.

En este caso en el anillo externo tendrías que enfrentar a 2 MIG-29 mientras que en el anillo interno tendrías que enfrentar a 4 KH-31A o KH-35E si son MIG-29SMT o hasta 8 KH-31A o KH-35E si son MIG-29M/K.

Un MIG-29 volando a 900m será detectado a una distancia máxima de aprox. 120km. Es decir poco después de lanzar sus KH-35E.

- Un KH-35E volando a altura de crucero de 15m (mar 5/6) será detectado a aprox. 28km.
- Un KH-35E volando a altura de crucero de 10m (mar aceite) será detectado a aprox. 25km.
- Un KH-35E volando a altura de ataque de 4m será detectado a aprox. 21km.

El KH-35E recorre los 130km en aprox. 8 minutos, 28km en aprox. 1' 42'', 25km en aprox. 1' 30'' y 21km en aprox. 1' 15''

El supersónico KH-31A con alcance máximo de 50km recorre esa distancia en aprox. 50'' (menos de 1 minuto).

Con esto quiero decir que enfrentarse a una aviación medianamente moderna con "protección" de buques AAW como los descriptos puede ser un error mortal!

Saludos

 

[Derruido]

Super, por eso en uno de los post, hablé de anillos de defensa. El ARA carece de un anillo de defensa embarcado de rango amplio. Por más que pueda detectar un avión, a 30 kilómetros volando a 10000 metros no puede hacer nada. Y desde esa distancia tranquilamente además de misiles, te pueden lanzar una bomba al mejor estilo Dardo II. Y vos te vas a tener que sentar a ver como el artilugio va directo a tú buque, rezando de que tús sistemas defensivos setentosos sean efectivos al momento de neutralizar el arma.

Salute
El Derru