Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
solo quien estuvo en combate puede opinar sobre las decisiones en batalla.....
No es tan asi, mas que opinar decir que hizo o por que lo hizo, que sepa Cornlius Ryan, no estuvo en Normandia, ni en Arnhem, ni en Berlin, sin embargo sus libros......, Holloway Frost no estuvo en Jutlandia, su libro no deja dudas, Miguel Angel de Marco tampoco estuvo en la Guerra del Paraguay y tampoco hay nada mas explicito
 
La historia de Malvinas está llena de situaciones confusas que fueron y serán aclaradas.
Interesante plantear dudas y no denuncias.
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Viendo las fotografías tomadas por mí, en noviembre de 2012, de las posiciones de la 4/NACAR, es posible obtener este dato:



Los disparos efectuados por los británicos sobre la sección del TC Vázquez pudieron provenir desde esa imaginaria línea roja y no desde la imaginaria línea amarilla, ya que desde esta última el ángulo no lo permite inclusive desde la parte superior de las rocas.

La línea amarilla marca la pared de piedra detrás de la cual, con frente hacia el Norte principalmente, se encontraba la sección del TC Miño.

Quiero indicar, únicamente, ese dato.
 
Viendo las fotografías tomadas por mí, en noviembre de 2012, de las posiciones de la 4/NACAR, es posible obtener este dato:



Los disparos efectuados por los británicos sobre la sección del TC Vázquez pudieron provenir desde esa imaginaria línea roja y no desde la imaginaria línea amarilla, ya que desde esta última el ángulo no lo permite inclusive desde la parte superior de las rocas.

La línea amarilla marca la pared de piedra detrás de la cual, con frente hacia el Norte principalmente, se encontraba la sección del TC Miño.

Quiero indicar, únicamente, ese dato.
Interesante sus esquemas, estuve analizando otras fotos suyas buscando el ángulo de tiro sobre la posición de Vázquez (casi extrema xq señala unas piedras que dificultan la visión).La última de las líneas pasa por la posición del jefe pero da para que Gasco la neutralice?
Cotejando una imagen suya cerca de la posición de descanso con la propuesta que hice usando los esquemas de Pagopora no da el ángulo de tiro desde el nivel del suelo (foto de pagoporá subida por Nestor Boca, línea negra).
Ahora que escribo esto me aparece otra pregunta respecto a los parapetos o troneras para disparo de la posición de Vázquez, seguro hay uno adelante y otro atrás pero tenía más?
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
" El plan de Scott, comunicado a sus comandantes de Compañía a las 15,30hs del 11 de junio, constaba en una operación en 3 etapas durante la noche siguiente, con la Compañía G liderando para tomar el Crestón Occidental, la Compañía del Flanco Izquierdo (LF) sobre el risco principal hasta los picos gemelos de la cima, y la Compañía del Flanco Derecho (RF) sobre el resto incluyendo una gran formación rocosa al noroeste del risco principal que miraba a un punto de distribución logística del enemigo.

El asalto principal seria precedido por un ataque distractivo liderado por el comandante de la Compañía HQ, Mayor Bethell...

La maniobra distractiva costo dos de los nueve británicos muertos y once de los cuarenta y tres heridos durante la batalla por Tumbledown.

Su éxito puede medirse por el hecho de que cuando Jofre publico su apología en 1987, todavía creía que los británicos habían lanzado un ataque de Batallón...

Quizás mas al punto Robacio, Pernia y Villarraza lo creyeron así en su momento, lo cual en buena parte explica porque los Soldados de Vazquez, Silva y Miño en el extremo occidental de Tumbledown debieran pelear por su cuenta contra el cuerpo principal del 2 SG.

La Compañía G del Mayor Dalzell-Jobs, que lideraba el ataque principal, avanzo una milla sin alertar al enemigo.

La temperatura había bajado mas allá del congelamiento y la nevisca arrastrada por los feroces vientos contra la espalda de los guardias que avanzaban y contra los ojos de los defensores de Tumbledown, volvía mas oscura la noche.

Solo cuando la Compañía LF del Mayor Kiszeley atravesó el territorio y entro en la relativamente protegida barranca entre el Crestón Occidental y Tumbledown hacia las 22,30hs fue detectado por los Soldados de Miño y Silva.

No dispararon hasta que los dos Pelotones lideres llegaron al medio de la Barranca , entonces si, un asombroso volumen de fuego obligo a los guardias a cubrirse detrás de un banco de turba que tuvieron la extraordinaria suerte de no haber cruzado antes de que comenzaran los disparos.

El recientemente graduado Teniente Stuart salio de la linea inmediata de fuego y corrió para rodear el flanco norte de Miño, pero se topo con fuego certero probablemente del grupo de Lucero.

La Compañía LF se encontraba ahora en la misma situación del 3 PARA/B después de la primera perdida de ímpetu en Longdon, con la mortífera diferencia que en este caso el enemigo tenia un firme control del terreno alto.

La Compañía estuvo estancada durante mas de 3 horas, aunque sobre la izquierda el Peloton 13 retuvo su ubicación en las Rocas a la derecha de la posición de Miño , desde donde los Sargentos Segundos Davidson y McGuinnes respondieron al ataque de los zapadores argentinos...

A falta de una protección similar, los intentos del Pelotón de Mitchell de flanquearlos por la derecha los fueron empujando progresivamente hacia los arcos de fuegos preparados desde la posición de Silva/Vazquez.

Eventualmente todo progreso se detuvo...

El resultado fue que Vazquez gano la carrera para obtener apoyo cercano de Artillería y cuando Nicol y Gwyn finalmente volvieron a entrar en contacto ya no era posible diferenciar entre los proyectiles propios y del enemigo.

Los cañones y morteros de BIM5 también atacaron el Crestón, hiriendo a varios soldados de la Compañía G...

El ataque comenzó a las 02,00hs cuando Gywn por fin comenzó a lanzar proyectiles lo suficientemente cerca , permitiendo que el Pelotón de Mitchell se metiera entre los hombres de Vazquez, aproximadamente a la misma hora que Miño, flanqueado por el Pelotón de Stuart y abandonado por la mayoría de sus Soldados retrocedió de su posición y se retiro....

Los cables telefónicos estaban cortados y los británicos perturbaban sus comunicaciones por radio, de modo que Miño envio un mensajero, que nunca llego, a advertir a Vazquez.

Los Soldados que enfrentaban al Pelotón de Mitchell tomaron conocimiento de la partida de Miño cuando recibieron el fuego de las GPMG y los cohetes antitanque desde arriba y desde atrás fuego que hirió a varios y mato al valiente Silva.

McGuiness a cargo de 10 hombres del pelotón de Stuart en lo mas alto de la colina recordaba:
Definitivamente los tomamos por sorpresa y los vimos correr de un lado a otro tratando de cubrirse.

Esto permitió que el resto de la Compañía avanzara; podíamos verlos y nos adelantábamos a mover nuestro fuego.

Los soldados de Stuart retrocedieron después de este enfrentamiento para salirse del camino del
fuego de metralla de Gwyn y la cresta fue tomada por un grupo de soldados de Mitchell liderados por el Comandante de la Compañía Kiszeley.

Gwyn debía disparar tres salvas y luego detenerse mientras la infantería arrasaba la colina, y para la aliviada sorpresa de los soldados que realizaron el asalto atravesaron la linea de Vazquez sin perdidas.

Habiéndose retirado los Hombres de Miño y habiendo quedado atrás los de Vazquez, es probable que los Soldados huérfanos de Silva hayan sido quienes obligaron a los escoceses a pelear por cada centímetro del desfiladero hasta la cima. Matando al lider de la Seccion -Sargento primero Mitchell-
e hiriendo a varios otros.

Ademas de Silva, cuatro integrantes del RI4 murieron en Tumbledown.

Vazquez creía que los británicos habían retrocedido después del ataque, pero de hecho la partida Kiszeley/Mitchell siguió marchando hacia la cima y la calma que experimentaba Vazquez se debía a que el Pelotón 15 espero a que el Peloton 14 de Fraser se el uniera para limpiar la base de la Colina.

Para Vazquez el momento decisivo se produjo cuando la MAG manipulada por el suboficial Julio Castillo y otros dos Soldados fue silenciada aproximadamente a las 02,30hs.

Castillo defendió el flanco derecho de la posición de Vazquez durante 4 horas contra los reiterados ataques británicos y siguió peleando cuando quedo rodeado.

Vazquez se rindió al amanecer... "


AL FILO DE LA NAVAJA
HUGH BICHENO
AÑO 2009
PAGINAS 349 a 357
 

PagoPorà

Colaborador
100% COINCIDO con Oscar
estos datos son importantes y bien debatidos sin fanatismos pueden llevar a conclusiones que ni Bicheno hubiera sabido

Cotejaron Bicheno con Mike ? coinciden en muchos puntos ? Bicheno y Batallon 5 ....?¿?¿?¿?¿?
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Viendo las fotografías tomadas por mí, en noviembre de 2012, de las posiciones de la 4/NACAR, es posible obtener este dato:



Los disparos efectuados por los británicos sobre la sección del TC Vázquez pudieron provenir desde esa imaginaria línea roja y no desde la imaginaria línea amarilla, ya que desde esta última el ángulo no lo permite inclusive desde la parte superior de las rocas.

La línea amarilla marca la pared de piedra detrás de la cual, con frente hacia el Norte principalmente, se encontraba la sección del TC Miño.

Quiero indicar, únicamente, ese dato.



Siendo estas posiciones, desde donde los ingleses atacan por las espaldas a Silva y a Vazquez, las mas probables por su excelente angulo que permite la mejor visión de toda la retaguardia de la 4ta Seccion, es que correspondería ahora poder establecer claramente como es que el enemigo llega a la misma ocupandola por completa.


Villarino al respecto en el año 1992 establece que:

" Cuando la fracción de Miño se replegó de esas posiciones en la cresta militar Norte, el subteniente Silva quedó con sus espaldas desprotegidas y fue entonces que los ingleses lo tomaron por atrás... "



El saber como llegaron a ocupar las espaldas de Silva y Vazquez es ahora importante poder establecerse...


Bicheno en el año 2009 presenta el siguiente mapa respecto del avance de las fuerzas Inglesas sobre Tumbledown...

Hoy, 2014, puede llegarse a ajustar aun mas los detalles brindados hace 5 años...

 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Un testimonio de Vazquez que se encuentra en el libro Desde el Frente en la pagina 268 a 269, y que se ajusta al relato brindado en la Exposición brinda en Bahía Blanca sobre que sus hombres disparaban a los 360 grados de dirección, confirma también el hecho de estar siendo batidos por su retaguardia...



" Mis hombres hacían fuego en los 360 grados desde sus pozos separados aproximadamente unos diez metros entre unos y otros.

Tuve que salir no obstante del pozo para observar mejor.

Estaba fuera del mismo, pues ahora podía ver y ubicar mejor al enemigo.

Nos atacaban dos fracciones importantes, una lo hacia de sur a norte y la otra de oeste a este.

El enemigo gritaba mucho, también algunos tenían una especie de auricular en una de sus orejas, presumiblemente de sus equipos de comunicaciones. No corrían, avanzaban al paso lento. Me parecía que alguno de ellos fumaba.

Se escuchan explosiones de granadas.

Le ordene al Suboficial Fochesatto que informara al Jefe de Compañía que estábamos siendo atacados por infantería enemiga.

Observo que desde nuestra retaguardia dos ametralladoras abren fuego, presumiblemente sobre las posiciones.

Pensaba que eran del Teniente Miño, trato de comunicarme a través del equipo de radio con Miño o ubicarlo.

Fochesatto me informa que se encontraba con el Jefe de Compañía.

La cosa se complicaba, pues deducía que ese lugar de posiciones suplementarias propias estarían ocupadas por armas enemigas.

Una de esas ametralladoras, casi a mi retaguardia, abre fuego y comienza a batirme, no permitiéndome conducir el combate de mis hombres.

Le lanzo dos PDF, pero no consigo batirla pues se encontraba protegida entre las piedras.

Le ordeno a una de mis ametralladoras batir al arma enemiga y lo hace algunos minutos después.

El enemigo utilizaba abundante munición trazante, lo que nos permitía distinguirlo de la propia tropa, ya que nosotros poseíamos muy poca cantidad de esa munición. "

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PagoPorà

Colaborador
No se puede hablar en GENERAL y por ello es que desde hace 1 semana comenzamos a poner medidas en metros para tratar casualmente de ubicar en el monte estos sucesos

1) Miño y su gente ocupaban solo la pared Norte de la cresta, los Británicos treparon las piedras en la pared Sur, son lugares diferentes

2) a quien primero empiezan a tirarle desde atrás en a Miño, de alli el repliegue pues por no dominar la pared sur los británicos se metieron por alli tranquilamante, como subieron ??..esa es la pregunta a responder pues de alli parte todo lo referido al repliegue de la 5N

3) Esta PLENAMENTE demostrado que si Miño y su 5N no se hubieran replegado igualmente los Británicos hubieran echo fuego sobre Silva, lo unico que hubiera cambiado es que la 5N habría quedado completamente rodeada y aferrada al terreno, repito, hablamos de lugares geográficos diferentes, no se puede GENARALIZAR hablando de la Cresta cuando en lugares la misma tenía mas de 140 metros de ancho y llena de piedras.
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
No se puede hablar en GENERAL y por ello es que desde hace 1 semana comenzamos a poner medidas en metros para tratar casualmente de ubicar en el monte estos sucesos

Me parece muy bueno que ahora que se esta logrando ajustar las distancias y los lugares, podamos a continuación agregar a cada uno de ellos los diferentes momentos del combate con la intención de saber donde corresponde que encajen y tener de esta manera los sucesos en espacio mas exacto posible.

1) Miño y su gente ocupaban solo la pared Norte de la cresta, los Británicos treparon las piedras en la pared Sur, son lugares diferentes

Carlos,

Tengo entendido, de acuerdo a lo escrito por Villarino y por Bicheno que la 5N fue sorprendida justamente por el lado contrario, en cuanto a que los Británicos treparon las piedras de la Pared Norte de la Cresta de Tumbledown...

VILLARINO:
El flanco izquierdo de asalto británico había escalado el monte por el Noreste de Tumbledown, directamente al Norte, por un sitio por el que no se lo esperaban (la existencia de muchos recovecos desorganizaba toda defensa) Sin embargo los escoceses subieron por allí y a medida que avanzaban gritaban y tiraban con todas las armas.
Miño y sus hombres, sorprendidos en su flanco, respondieron con fuego de FAL, lanzacohetes y granadas de mano y de fusil.

BICHENO:
El Teniente Stuart salio de la linea inmediata de fuego y corrió para rodear el flanco norte de Miño, pero se topo con fuego certero probablemente del grupo de Lucero.




Complementando lo anterior con el siguiente relato que ratifica el hecho de que tomaron por sorpresa a toda la 5N...

BICHENO:
McGuiness a cargo de 10 hombres del pelotón de Stuart en lo mas alto de la colina recordaba:

" Definitivamente los tomamos por sorpresa y los vimos correr de un lado a otro tratando de cubrirse. "



Vemos por lo tanto, en estos testimonios, que la 5N es sorprendida por su flanco Norte, en coincidencia de momentos de combates escritos por Villarino en 1992 y Bicheno en 2009.

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Última edición:

PagoPorà

Colaborador
No Nestor...casualmente a esto es a lo que llamo GENERALIZAR en referencia a los textos....


# a ver......cuantos metros ...o cientos de metros tiene la pared norte ??? muchos muchos...kilometros tal ves--

# por donde subieron ? el mapa te marca claramente por donde pasó la 13º y eso NO es escalar...es trepar claro que si,,pero no escalar

# para SORPRENDER la 5N escalando la piedra donde ellos estaban los británicos huhbieran tenido que repar mas de 30 metros por una pared de piedra que NO se puede subir sin piolas o elementos de montaña, casualmente por eso se elige el lugar donde estaban pues la pared ( hay fotos ) es literalmente un PRECIPICIO

# No hubo tal sorpresa, cuando ellos aparecen por ese lugar el observador de la 5N ya los había visto y Miño no autorizó disparar hasta que esten mas cerca

# No te puedo asegurar si la 3N de Lucero tenía gente en ese lugar pero si te aseguro que hasta horas antes del combate todavía había gente del EA que se replegaba por esa zona resguardados por la pared de piedra

# cuando ellos dicen PARED NORTE es verdad, pero no te dicen en que punto salen de la pared y se establece el combate

# los mismos británicos confirman que Miño estaba en el Norte, si tomas google y marcas una linea hasta la pared sur vas a tener mas de 100 metros, bien suficiente para que el otro grupo de Británicos tome sin resistencia la PARED SUR , rodee a Miño y dispare sobre Silva


por ultimo y yendo a tus mapas....


donde marcas la linea roja de Stuart y el ingreso por la pared Norte hay unos 130 metros hasta donde estaba la gente de Miño, eso NO es sorpresa....ahora que vos me digas que un grupo escaló ahi cerca de donde pones la línea azul de Miño eso si es sorpresa pero no sucedió.


La REAL SORPRESA se dió cuando el peloton que escalo por el SUR abrio fuego contra la 5N desde un lugar impensado...alli si que se desmoronó cualquier intento de resistencia....
lo marcado como 2º y 3º son las posibles subidas de los britanicos por la pared Sur...yo me quedo con la 3º


ahi en esta foto si bien tiene Zoom podes ver lo que es la pared Norte, por ello lo que llaman sorpresa no es tal y por lo general YO al menos le creo a los MIOS me muero si tengo que definir postura solo por lo que dicen los Británicos

 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
# No hubo tal sorpresa, cuando ellos aparecen por ese lugar el observador de la 5N ya los había visto y Miño no autorizó disparar hasta que esten mas cerca

Carlos,

Es que la sorpresa de los hombres de la 5N no ocurre en este momento del combate.
La sorpresa a que hace referencia Villarino y Bicheno es posterior.

El movimiento de los hombres de Kiszeley es el detectado tanto por la gente de Miño como de Silva sin que abrieran fuego hasta no tenerlos mas cerca...

Hasta aqui creo que coincidimos...

Pero una vez comenzado el fuego de Miño y Silva contra los soldados de Kiszeley es que Stuart y sus hombres se desprenden del grupo y comienzan su acercamiento a la 5N por su flanco norte justamente por el sector menos esperado según nos relata Villarino...

VILLARINO:
El flanco izquierdo de asalto británico había escalado el monte por el Noreste de Tumbledown, directamente al Norte, por un sitio por el que no se lo esperaban (la existencia de muchos recovecos desorganizaba toda defensa) Sin embargo los escoceses subieron por allí y a medida que avanzaban gritaban y tiraban con todas las armas.
Miño y sus hombres, sorprendidos en su flanco, respondieron con fuego de FAL, lanzacohetes y granadas de mano y de fusil.


Siendo esto ultimo aportado por Villarino en 1992 que es una fuente totalmente nuestra y que tomara para su investigacion testimonios creo exclusivamente de nuestros soldados.


Villarino sostiene que es por la pared norte donde se produce la sorpresa a la 5N.

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Última edición:
Hola, bs noches: aprovecho el intercambio para agregar unos breves comentarios.Dice Villarino : ....había escalado por el "noreste" ( error, debería decir NOROESTE)directamente al norte (no nos estará diciendo que se dirigieron a la parte norte del cerro donde estaba Miño ¿?).
La fracción de Miño miraba hacia el norte (espalda con espalda con la 4N).Esto generaría una contradicción por que los hubieran tomado de frente y no por el flanco (tomando como que subieron por la cara Norte).
En alguna parte dice que Miño veía que se combatía en su flanco y atrás o retaguardia que por eso se repliega para no quedar rodeado.Qué pto le quedaba:al norte barranco y el este hacia Villarraza pasando por el pto de reunión.
 
El movimiento de los hombres de Kiszeley es el detectado tanto por la gente de Miño como de Silva sin que abrieran fuego hasta no tenerlos mas cerca...
Carlos,

El movimiento de los hombres de Kiszeley es el detectado tanto por la gente de Miño como de Silva sin que abrieran fuego hasta no tenerlos mas cerca...

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Porqué Vázquez en ningún momento se entera de esto através de Silva?
Silva tenía un coraje extremo.
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Porqué Vázquez en ningún momento se entera de esto através de Silva?
Silva tenía un coraje extremo.

Al momento del combate en que Silva sale hacia adelante y llega hasta el pozo de Vazquez, sin dudas que otra era la novedad mas importante y urgente que debía poner en conocimiento del Jefe de la 4N...

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1-Estoy señalando inconsistencias del libro no echándole culpas a Vázquez.
2-Los otros días preguntaba cómo nose había sido detectado antes el ataque y me contestaban del fuego de artillería que no deja que uno levante la cabeza o las granadas.Sin embargo acá aparece otra cosa.
 

PagoPorà

Colaborador
Entonces......?¿?¿?¿?¿
si es despues quiere decir que se combatió mas de 10 minutos ??????

Nestor...de a poco vas a ir viendo que todo lo que te dije en las primeras páginas es verdad, gracias a Dios hay muy buenos testimonios de nuestra gente, tanto de la 4 como de la 5 nacar y los libros Británicos NO son muy consistentes en eso...hay decenas de pruebas de ello.

Si la sorpresa es Posterior JAMAS PUEDE SER POR LA PARED NORTE !!!!!!!

Mañana o pasado voy a armar un mapa en base a HORARIOS y alli vas a tener las cosas mas claras.....aqui el problema que tenemos es casualmente ese..HORARIOS y acomodar todo en forma cronológica
 
Nestor, PagoPorá, alucinante los aportes, la última imagen del post 1750 un lujo.
Seguramente todo esto llevará a una conclusión, solo espero que responda al interrogante del porque y quién dió la orden de repliegue de la 5N tan prematuramente.
Y un poco para distender una visión escocesa de la batalla y de alguién que recibió su merecido en Tumbledown ( no olviden que es un relato pirata ).








 
Última edición:
Digno relato para una película....y la protagonizó Colin Firth
en la foto el actor recibiendo instrucciones del mismo Lawrence


Traumatismo Craneoencefalico penetrante (x proyectil de 7.62 mm)....severas secuelas motoras cronicas en el VG enemigo......en realidad, vivio de milagro.

PD: El libro citado antes, habria que hacerselo leer a la "docente" bonaerense amante de ingleses, exclusivamente la parte en que el enemigo mata a ballonetazos a los nuestros....juro que a mi se me enroscaron las tripas.
 
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