Futuro avión para el COAN

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Es que no se trata de proponer... te dije que puedes estar sobre o por bajo el costo real... pero te aseguro que cuando haces tus calculos, dejas demasiadas cosas afuera. Partiendo por las prioridades, el factor tiempo y el factor circunstancial.
Esencialmente me estas diciendo que no considero cosas basicas, cuando aseguras que dejo cosas fuera. Naturalmente es asi, ¿como podria hacerlo? Lo mio no pasa mas que por un esfuerzo de amateur, pero aun asi, y tomando como referencia programas, costos y proporciones similares de otras naciones, hago el mayor esfuerzo que puedo. Y despues lo exagero un 100%. Por las dudas.

De hecho el solo pensar maneras de salvar el COAN o tener un par de PA de aqui a un par de decadas, me hace pensar por que hacer esos esfuerzos en la FLOMAR, con cascos vigentes que lloran una modernizacion de sistemas y que llora modificaciones a los hangares para operar Sea King, Cougar o cualquier helo pesado que pueda brindar lucha ASW o alargar los brazos ASuW. Eso no toma 15 años, tomaria 5.
Claro.

Estan poniendo la carreta delante de los bueyes cuando hablan de programas de PA con SH o Rafales encima y no tienes quien le de cobertura ASW a semejantes cascos... no creo que piensen en que los Trackers esten volando cuando esos PA esten operando.
No somos imbeciles.

Pregunto, dada la falta de un (o los) portaaviones considerados necesarios dada la extención de nuestro territorio, ¿no se puede paliar esta debilidad incorporando aviones de ataque de gran autonomía como el SU-34?
No. Se hace lo que se puede con MPA.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Don Derru;
Si me permite,el que implemento la defensa defensiva fue el Tocur.
Ahora los K,y todos los que vinieron después que el Tocur,............si que la pusieron en practica:banghead::banghead:
Saludos
Walter
 

Derruido

Colaborador
Don Derru;
Si me permite,el que implemento la defensa defensiva fue el Tocur.
Ahora los K,y todos los que vinieron después que el Tocur,............si que la pusieron en practica:banghead::banghead:
Saludos
Walter

El Tocur, vió que los A4 no daban para más y empezó la busqueda de algun reemplazo, teniendo en vista al F16. Hizo participar al ARA en misiones......

Hizo entrar al pais como Aliado Extra-Otan. Incorporó armamento medianamente sofisticado TOWII, los P3 y otras yerbas.

Que desmanteló, fabricaciones militares, Tamse, DG y todo lo demás, 100% de acuerdo con vos. Pero la idea, era según su pensamiento ir directamente a lo de Papi y comprar cosas que eran más baratas pero mucho más avanzadas de lo que se podia hacer acá. En parte comparto pero en mucho de lo que hizo NO.

Ahora bien, éstos ñatos, (Brunner Dixit) en todos éstos años no han sido capaces de reemplazar un solo SDRAM dado de baja, y como si fuera poco se vanaglorian de no adquirir nada.

Y otra cosa, mejor no hagamos cuentas de todos los predios desafectados y regalados durante ésta última administración.......... hablando desde el Nestor.

Salute
El Derru
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Don Derru;
Estoy totalmente de acuerdo en que el Tocur en 3 años compro mas que estos en 8.
También concuerdo con el tema de ir y comprar por que era mas barato.
Pero,también hay que acordarse que fue en su administración que se cerró la X Brigada,se perdió el 25 de Mayo,mas todo lo que usted puso.
El fue el de la idea y el resto la puso en practica al extremo:banghead:

Saludos
Walter
 

Derruido

Colaborador
Don Derru;
Estoy totalmente de acuerdo en que el Tocur en 3 años compro mas que estos en 8.
También concuerdo con el tema de ir y comprar por que era mas barato.
Pero,también hay que acordarse que fue en su administración que se cerró la X Brigada,se perdió el 25 de Mayo,mas todo lo que usted puso.
El fue el de la idea y el resto la puso en practica al extremo:banghead:

Saludos
Walter

Ni hablar, pero convengamos que si hubiera querido ser más ***, ni siquiera hubiera traido los A4 AR y no hubiera tratado de conseguir el listón de Aliado Extra Otan.

Hoy tenemos ese liston ¿=?, y ni siquiera se hace uso para conseguir armamento aunque sea de garrón.

Salute
El Derru
 
Derru, aunque a Fede no le agrade, Alfonsin y Jaunarena han hecho por las FFAA, su presupuesto, sus sistemas de armas, sus dias de ejercicio en tierra, dias de navegacion y horas de vuelo, el mantenimiento del sistema de invetigacion, desarrollo y produccion nacional para la defensa, su logistica, etc, etc, etc, mucho mas que aquellos que lo han precedido.

Y entiendase bien esto, porque si bien a partir de tal administracion el % del PBI destinado a Defensa cayo drasticamente, nobleza obliga en virtud de una crisis economica comparable con otra drastica posterior, dio al extremo el maximo que podia dar.

En cambio Menem y los gobiernos posteriores no solo no dieron todo aquello que podian sino que ademas Menem, redujo a la nada todo el sistema de produccion para la defensa y casi, digo bien, sino preguntar por favor a los entendidos, casi hace desaparecer tambien a los pocos centros de investigacion y desarrollo para la defensa.

Limito el suministro de sistemas de armas a un unico proveedor extrangero, bajo el paraguas de una alianza extra Otan, que en los hechos implicaba la dependencia 100 % de una logistica en cualquier momento suspendible, con el mejor aliado de nuestro mayor enemigo, conclusion cero vision estrategica, caso testigo y lamentable, estamos padeciendo a la fecha con muchos de aquellos sistemas de armas adquiridos oportunamente

Acepto incondicionalmente a la desafectacion de todo sistema de armas en servicio u desarrollo que pudiera nivelar, desequilibrar o tan solo generar una fuerte preocupacion a su alidado incondicional, y no voy a entrar en detalle porque me explayaria en demasia sobre el tema que no hace a la cuestion, solo su idea

Fue un verdadero traidor a la patria y deberia ser juzgado por ello.

Las administraciones Kirchenistas son santo de mi devocion, es mas son mas que criticadas por mi, ahora bien, su culpa y dolo es aun mayor que las anteriores, porque en estos ultimos 8 años como nunca se tuvo la oportunidad y condicion economica para dar un cambio de rumbo a la lamantable situacion miliar, y si bien tuvieron tan solo algunos logros meritorios por todos conocidos como la recuperacion de FM, CINAR y FADEA, entre otros, en el mayor y total contexto y ante la potencialidad del cambio, no hicieron ni mucho menos, un poco de lo tanto que podrian haber hecho.

El ultimo presidente de la nacion que tuvo una gran vision estrategica de la Defensa Nacional como se debe y corresponde, fue un militar, el General Juan Domingo Peron.

Saludos cordiales.
 

Derruido

Colaborador
Concuerdo completamente con su análisis. Además dos cosas para agregar sobre el Gobierno de Alfonso............ siguió pagando por todo el material adquirido y mal que mal se buscó alternativa para seguir operando algunos otros ante la falta de repuestos del pais de origen..............

Y la tuvo fea, desde el punto de vista ¨militar¨, y ¨económico¨.

Pero ni en lo peor de todo, rebajó el presupuesto militar a mucho menos del 1% del PBI. El que inauguró esa rebaja fue el Tocur. Ojo Alfonso lo bajó, pero recordemos de cuanto era antes.......

Y ni que hablar de los ejercicios, o de ir a mostrarle los dientes a los Ingleses en la puerta de entrada.

Salute
El Derru
PD: Que algunos proyectos los detuvo, no tengo dudas, por que tenemos que ver cual era el contexto económico. Plata no había, y el barco hacia agua.

Mayor crimen no es de aquel que corta por que no le dá el cuero $, sinó que lo comente aquel que teniendo $, se encarga de agravar el panorama.

Estos últimos, ni siquiera Cristiana sepultura le están dando al muerto.
 
Completamente de acuerdo con ambos.


Y ni que hablar de los ejercicios, o de ir a mostrarle los dientes a los Ingleses en la puerta de entrada.

Totalmente. Ayer justo estaba mirando un video de Alfonsin..diganme lo que quieran pero yo lo extraño, cuando los presidentes salian a dar explicaciones al pueblo desde el balcon, eran excelente oradores y hombres cultos.

Concuerdo con esa frase que dice..la historia los pondra en su lugar.
 
Bueno, volviendo al tema del futuro avión para el COAN, me llama la atención el Gripen NGN (aunque no este en la encuesta).
Veamos:
Gripen NGN:
Radio de combate de aproximadamente 1.250 km en misión antibuque o de unos 1.400 km en misión de defensa aérea.
Peso vacío:8000 Kg.
Peso máximo al despegue: 16500 kg. (CATOBAR)
Peso máximo al aterrizaje: 11500 Kg. (CATOBAR)
A todo esto sumemos las ya conocidas virtudes como el cambio de motor en menos de una hora, el rearme, reabastecimiento y despegue en menos de 10 minutos y su bajo costo de operación (con el consecuente impacto en las horas de vuelo de entrenamiento en las tripulaciones)

Y Una comparativa de alcance con un Sda que nadie cuestiona:
F/A-18 E/F:
Radio de combate de aproximadamente 620 Km con 1800 kg de bombas mas 2 Sidewinders o 760 km en misión de defensa aérea con 2 Sidewinder y dos Amraams.

Saludos!
 
Bueno, volviendo al tema del futuro avión para el COAN, me llama la atención el Gripen NGN (aunque no este en la encuesta).
Veamos:
Gripen NGN:
Radio de combate de aproximadamente 1.250 km en misión antibuque o de unos 1.400 km en misión de defensa aérea.
Peso vacío:8000 Kg.
Peso máximo al despegue: 16500 kg. (CATOBAR)
Peso máximo al aterrizaje: 11500 Kg. (CATOBAR)
A todo esto sumemos las ya conocidas virtudes como el cambio de motor en menos de una hora, el rearme, reabastecimiento y despegue en menos de 10 minutos y su bajo costo de operación (con el consecuente impacto en las horas de vuelo de entrenamiento en las tripulaciones)

Y Una comparativa de alcance con un Sda que nadie cuestiona:
F/A-18 E/F:
Radio de combate de aproximadamente 620 Km con 1800 kg de bombas mas 2 Sidewinders o 760 km en misión de defensa aérea con 2 Sidewinder y dos Amraams.

Saludos!

Primero porque el Sea Gripen no existe ni en los tableros, es solo una idea, y no es ni comparable con el mejor caza naval embarcado de la actualidad, el Rhino...
 
Primero porque el Sea Gripen no existe ni en los tableros, es solo una idea, y no es ni comparable con el mejor caza naval embarcado de la actualidad, el Rhino...

Es mas que una idea, fue una propuesta formal para la India y creo que Brasil.
Quedo afuera en el concurso Indio, y el FX-2 no termino en nada, lo que repercutió negativamente en todo el ''paquete Gripen''.
El F/A-18 es, junto con el Rafale, de lo mejor que hay hoy en día en Sda embarcados, pero nosotros necesitamos hacer mucho con poco y la relación costo/beneficio es fundamental.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Juan, pone fuentes, porque esos numeros son verdura podrida. No hay chances que el Gripen NG, o SeaGripen (NGN para acortar) pueda hacer misiones de defensa aerea a 1.400km del portaaviones.

Un perfil de mision seria 25 minutos de ida (580km del porta), 60 minutos en estacion, y 30m de vuelta, con 15m de reservas.

Otra cosa son los costos, que hay que medirlos bajo optica LCC y TCO. Considerar todos los precios, donde la hora de vuelo no es mas que un factor, asi como el consumo. Hay mucha especulacion es esto ultimo, pero al final no son tan baratos, ni los caros tan caros.
 
Es mas que una idea, fue una propuesta formal para la India y creo que Brasil.
Quedo afuera en el concurso Indio, y el FX-2 no termino en nada, lo que repercutió negativamente en todo el ''paquete Gripen''.
El F/A-18 es, junto con el Rafale, de lo mejor que hay hoy en día en Sda embarcados, pero nosotros necesitamos hacer mucho con poco y la relación costo/beneficio es fundamental.

Juan, se de lo que hablo. El Sea Gripen es solo un bosquejo, nada mas. De hecho el Gripen NG es solo un proyecto del que no existe ni siquiera un prototipo, solo un Gripen C modificado con algunas de las caracteristicas del propuesto NG, asi que es imposible saber que puede hacer o no...
 
Juan, pone fuentes, porque esos numeros son verdura podrida. No hay chances que el Gripen NG, o SeaGripen (NGN para acortar) pueda hacer misiones de defensa aerea a 1.400km del portaaviones.

Un perfil de mision seria 25 minutos de ida (580km del porta), 60 minutos en estacion, y 30m de vuelta, con 15m de reservas.

Otra cosa son los costos, que hay que medirlos bajo optica LCC y TCO. Considerar todos los precios, donde la hora de vuelo no es mas que un factor, asi como el consumo. Hay mucha especulacion es esto ultimo, pero al final no son tan baratos, ni los caros tan caros.

Acá esta la nota original:

Date Posted: 17-Dec-2009
Jane's Defence Weekly
Robert Hewson Jane's Air-Launched Weapons Editor
London

Saab is responding to an Indian Navy (IN) request for information (RfI) regarding future carrier-capable fighters with a new development of the Gripen NG, dubbed the Sea Gripen.
India's RfI, selectively released to bidders over recent weeks, seeks detailed information on a common aircraft design for conventional aircraft carrier operations and short take-off but arrested recovery (STOBAR) operations.
Beyond the (much delayed) entry into service of the INS Vikramaditya (the rebuilt former Russian Navy vessel Admiral Gorshkov ), India has ambitious plans to build three indigenous aircraft carriers (IACs). Near-term procurement of the MiG-29K should equip Vikramaditya and IAC 1. The IN's RfI is looking for a follow-on type to operate from IAC 2 and 3.
Jane's understands the RfI has been issued to Boeing, Dassault, Eurofighter, Lockheed Martin, Sukhoi and Saab. While India is notionally developing a naval version of the Hindustan Aeronautics Limited (HAL) Tejas Light Combat Aircraft, the RfI is a recognition that this troubled programme might not be able to deliver an operational combat aircraft in the necessary timescale. India hopes to commission IAC 2 and 3 in the second half of the next decade.
Prior to receiving the RfI Saab had completed detailed design pre-studies for the Sea Gripen in response to earlier interest from Brazil and others. In fact, designs for a navalised Gripen date back to the 1980s in Sweden. For Saab the Indian requirement is particularly important because of its potential links with Brazil's F-X2 fighter competition. The Sea Gripen would be part of the long-term industrial development package for India and Brazil, should either country select the Gripen NG. The Indian RfI also makes a specific request that India's chosen aircraft should be exportable.
Saab's Sea Gripen project leader is former Swedish Air Force Lieutenant Colonel Peter Nilsson, now vice-president of operational capabilities for the Gripen. "You have the Rafale, Super Hornet, even - some day - the JSF [Joint Strike Fighter], but no affordable option for nations that want independent seapower. Gripen has a built-in carrier capability that was part of the original design consideration. It is made for precision landings on a short strip. The aerodynamics, handling and landing qualities are all there. You don't have to mess with it," he told Jane's .
The Sea Gripen is made possible by the inherent performance characteristics of the Gripen and the structural changes introduced with the Gripen NG. It has been designed to operate from 'full-spec' carriers at a maximum take-off weight of 16,500 kg and a landing weight (with weapons and fuel) of 3,500 kg. The same basic design parameters make it well suited to STOBAR operations. Any Gripen can already operate from a standard Swedish 'roadbase' strip of 800 m x 17 m, without arrestor hooks or brake chutes. Existing flight control qualities and low approach speed make the Gripen further suited to the carrier environment.
Some of the changes demanded for the Sea Gripen include a stronger, longer nose gear, with larger tyres and a new shock absorber; a new main undercarriage capable of absorbing a 6.3 m/sec sink rate; a strengthened arrestor hook, repositioned from the current design; removal of corrosion risks from the airframe using new manufacturing techniques/materials; and integration with an approach/landing system.
The result will be an aircraft with an empty weight of under 8,000 kg with a total fuel and weapon load of around 8,500 kg. Combat radius is estimated at around 1,250 km in a maritime strike profile or 1,400 km in an offensive counter-air profile. For carrier operations the aircraft will have a service life of 8,000 flight hours with an even distribution between shipborne and land-based operations.
Nilsson says the design work done so far has been a serious adjunct to the Gripen NG and has a very real footing. Asked about the inherent difficulties in taking any land-based fighter and putting it on a carrier, Nilsson replied: "If you were starting with an ordinary fighter you would have a much bigger problem."
"We have an engine [General Electric's F414] cleared for naval ops by the US Navy. We have thoroughly studied the load paths through the airframe. The Gripen is already built for high sink-rate landings in road base operations. So we need a new nose gear and undercarriage and we'll have to change some of the internal structure, but it's been analysed and it's possible. We built an arrestor hook into the Gripen NG proposal for Norway. That will have to be strengthened for carrier ops, with a new attachment point, but the work is there. Today's Gripen NG has a better wing attachment design with a more distributed load path than the current Gripen.
"The Gripen already has a salt water protection requirement. It does need more study but we already have an aircraft designed to operate in -50C and +50C, from the Arctic to hot-and-high with severe humidity. We don't build fighters for nice sunny days."
Saab expects to make initial presentations to the IN in January 2010 and submit an RfI response the following month.
 

Landa

Als Ich Kan
Si, pero hay que ver el avión final, como resulta.


Ojo, sería re lindo el Sea Gripen, ya que es una posibilidad para operar un porta sin necesidad de bestias arriba... Pero para mi entre el Rafale y el Rhino debería estar el futuro caza embarcado del COAN... Seamos sinceros... Poner guita en un porta, porque no le vamos a poner lo mejor?
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Poner guita en un porta, porque no le vamos a poner lo mejor?
Exactamente. Ese es el punto. Pijotear con un par de cientos de millones, cuando el costo global es tan grande no tiene sentido. Los CV son carisimos se los mire por donde se los mire.
 
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