El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Griffiths911]

Mantenemos volver sobre asuntos de edad!
No hay nada nuevo que aprender aquí que va a cambiar el hecho de que en el 30 de mayo 1982 de un ataque de dos SuE y cuatro A4s no infligir ningún daño a las fuerzas británicas.
No ayuda que muchos de ustedes están luchando para entender los fundamentos de la guerra moderna naval (1982) y los británicos, a pesar de que tenemos una buena idea, todavía no sabemos a ciencia cierta lo que pasó con el Exocet (la forma en que fue destruido).
La acción se centra alrededor de Exeter y Avenger solamente. A mi juicio las afirmaciones hechas por Avenger sobre las proezas de su Mk8 son exageradas y Exeter fue rey el día de hoy.
Por error me hizo la suposición de que la mayoría aquí tenía una comprensión de la guerra aérea y las defensas por capas adoptadas por la RN con abreviaturas como:
FEZ - Fighter Engagement Zone
MEZ - Missile Engagement Zone
COZ - Cross Over Zone
AAWC - Anti Air Warfare Coordinator
LAAWC - Local Anti Air Warfare Coordinator
Defensa en capas es una postura utilizada en mar abierto.
Con la excepción de Avenger (individual) ninguna unidad actúa de manera independiente, es una defensa coordinada capas. Cada barco tiene un sector (sectores truncados) para patrullar basado en el centro de la fuerza (ZZ). Si usted habla con los individuos en estas naves que no están al tanto tácticamente, pintan un cuadro que pelearon la guerra solo y las aseveraciones exageradas matanza se hacen. Esto es normal en la guerra.
El avión atacante voló bajo el radar por debajo y hacia el norte a la derecha en los sectores ocupados por Exeter y Cardiff en los anillos de defensa exteriores (los piquetes). Avenger confunde la imagen mientras se transita por la fuerza en su camino de bajura de la noche del bombardeo.
Andrómeda ha sido mencionado como tener un papel guerra aérea fuerza contra ese día, esto no es exacto y sospecho helicóptero Lynx de Andrómeda tiene un, papel ECM ESM.
La imagen se ha vuelto muy complicado porque muchos aquí no se puede aceptar lo que realmente sucedió en este día y cuando usted está harto detalles británicos inexactas de lo que pasó en naves individuales de la imagen se vuelve más complicado.
El respeto y la amistad siempre.
Ken.

We keep going over old ground!
There is nothing new to learn here that is going to change the fact that on the 30 May 1982 an attack by two SuE and four A4s failed to inflict any damage to British forces.
It does not help that many of you are struggling to understand the basics of modern naval warfare (1982) and the British, although we have a good idea, still do not know for sure what happened to the Exocet (how it was destroyed).
The action centres around Exeter and Avenger only. In my view the claims made by Avenger about the prowess of her Mk8 are exaggerated and Exeter was king this day.
I mistakenly made the assumption that most here had an understanding of air warfare and the layered defences adopted by the RN with abbreviations like:
FEZ - Fighter Engagement Zone.
MEZ - Missile Engagement Zone.
COZ - Cross Over Zone.
AAWC - Anti Air Warfare Coordinator.
LAAWC - Local Anti Air Warfare Coordinator.
Layered defence is a posture utilised in open ocean.
With the exception of Avenger (detached) no unit acts independently, it is a layered, coordinated defence. Each ship has a sector (truncated sector) to patrol based on the centre of the force (ZZ). If you talk to individuals in these ships who are not tactically aware, they paint a picture that they fought the war alone and exaggerated kill claims are made. This is normal in war.
The attacking aircraft flew low below radar and turned north right into the sectors occupied by Exeter and Cardiff on the outer defence rings (the pickets). Avenger confuses the picture as she transits through the force on her way inshore for night bombardment.
Andromeda has been mentioned as having a force anti air warfare role that day, this is not accurate and I suspect Andromeda's Lynx helicopter has an ESM, ECM role.
The picture has become very complicated because many here cannot accept what really happened on this day and when you are fed inaccurate British details of what happened in individual ships the picture becomes further complicated.
Respect and friendship always.
Ken.

 

[Patanglén]

Genial ver que el thread vuelva a desarrollarse respetuosamente con propuestas y aportes de todos.

El entonces Mayor Silva (FAA), hace este análisis con las distintas hipótesis, muy detallado y profesional... Desde el CIC confirman que los días siguientes al 30 de Mayo, no vieron una disminución significativa en el tráfico aéreo, sí evidenciaron que comenzó a funcionar FOB en San Carlos, no pudiendo continuar con el análisis en los primeros días de Junio, porque las malas condiciones meteorológicas restringieron las operaciones aéreas por varios días.

Como hay dudas con respecto al informe Silva, vamos a dejar claro que el material que el autor actualiza y deja disponible para su descarga en su web, es de lo más completo, documentado y analítico entre todo lo que se puede conseguir sobre Malvinas al respecto. Y hay que dejar claro lo que comenta Marcelo... No hubo disminución en el tráfico aéreo con respecto a días anteriores.

Leyendo el historial del R05, si detectamos mucha menor actividad aérea comparado con el Hermes, principalmente por dos motivos: la baja actividad aérea de nuestra aviación que originó pocos vuelos de interceptación y el protagonismo que cobra el papel de los GR.3 en la batalla terrestre tornando la actividad del Hermes mucho más intensa.

...Si yo hubiera sido el comandante británico (...me da alergia de sólo pensarlo....) habría puesto algún buque "sacrificable" o "ya sacrificado" o "ya radiado de servicio" de dimensiones parecidas, MUY cerca del PAL... ¿Habrá habido algún London Controlling Section en la TRALA para camuflar una nave con las características visuales más comunes de los PAL?

Vale, esto es una tormenta de ideas y tenemos ahora otra más. En lo personal, creo que la TF no tenía ningún buque (ni su carga) sacrificable para esas fechas, y después de todo, no te parece que de haber dado resultado el 30 de mayo, algo sabríamos sobre ese truco? En ese caso, vos como comandante británico te hubieses ganado un poroto de oro para la posteridad por haber hecho malgastar al enemigo su último Exocet con una jugada maestra ofreciendo un buque supuestamente inservible y sacrificable.

Otro detalle, en el libro de Aldrich... afirman que tenían "alguien" en Río Grande que observaba los despegues de los SUE y reportaba, aunque declaran, muy frustrados, que no siempre les funcionó ("was very hit and miss"). ¿Será esto lo que el My Silva relata respecto que posterior a la hora del despegue de los SUE el 30 de Mayo, detectaron por radar la mayor cantidad de PACs de Harrier en el aire al mismo tiempo?

Muy posiblemente... hemos tratado este tema previamente. Hay indicios de que pudieron operar FFEE infiltradas o algún submarino, en ambos casos en tareas pasivas de monitoreo, muy cerca de nuestras bases. También algún contacto local. Pero me temo que los ingleses jamás van a revelar detalles de esto.

Saludos!

 

[Griffiths911]

Hoy me he encontrado! Voy a compartir (escanear) más tarde. Esta es una de mis manuales de capacitación que tienen alguna información que le ayudará.
Ken.

 

[Marcantilan]

Vale, esto es una tormenta de ideas y tenemos ahora otra más. En lo personal, creo que la TF no tenía ningún buque (ni su carga) sacrificable para esas fechas, y después de todo, no te parece que de haber dado resultado el 30 de mayo, algo sabríamos sobre ese truco? En ese caso, vos como comandante británico te hubieses ganado un poroto de oro para la posteridad por haber hecho malgastar al enemigo su último Exocet con una jugada maestra ofreciendo un buque supuestamente inservible y sacrificable.

Por doctrina, los buques sacrificables son los ESCOLTAS.

Y nadie inventa la rueda en medio de la batalla, se combate como se entrenó.

 

[Griffiths911]

De mis notas de formación. Yo estaba aprendiendo esta información a la edad de 19.
La FAA debe haber sido perfectamente al corriente de estas fórmulas!

From my training notes. I was learning this information at the age of 19.
The FAA must have been fully conversant with these formulas!

 

[Griffiths911]

Características de nuestros radares desde 1982.
HMS Cardiff 965
HMS Exeter 1022

Characteristics of our radars from 1982.
HMS Cardiff 965
HMS Exeter 1022

 

[Andy Green]

De mis notas de formación. Yo estaba aprendiendo esta información a la edad de 19.
La FAA debe haber sido perfectamente al corriente de estas fórmulas!

From my training notes. I was learning this information at the age of 19.
The FAA must have been fully conversant with these formulas!

Hi ken

A question. Presumably there is no difference in detection range of a 992 and a 1022 on a type 42 for a target at a given height? However, the 1022 mounted higher up on an invincible class would be able to detect that same aircraft, say at 100ft, at a much further distance? What would be the difference in detection range?

Una pregunta. Se supone que no hay una diferencia en la distancia de detección de un avión a una altura fija entre un 992 y 1022 montado en un T42? Sin embargo, se supone que un 1022, montado en una posición vertical más alto en un class Invncible podría ver este mismo avión a una distancia mayor? Cual seria la diferencia en distancia de detection?

A

 

[Griffiths911]

Índice del trabajo académico que se terminará.
Si algún tema es de su interés puedo escanear y mostrar.
Acto oficial secretos (Reino Unido) en función.

Index of academic work to be completed.
If any subject is of interest to you I can scan and display.
Official secrets act (UK) depending.

 

[Griffiths911]

Hi ken

A question. Presumably there is no difference in detection range of a 992 and a 1022 on a type 42 for a target at a given height? However, the 1022 mounted higher up on an invincible class would be able to detect that same aircraft, say at 100ft, at a much further distance? What would be the difference in detection range?

Una pregunta. Se supone que no hay una diferencia en la distancia de detección de un avión a una altura fija entre un 992 y 1022 montado en un T42? Sin embargo, se supone que un 1022, montado en una posición vertical más alto en un class Invncible podría ver este mismo avión a una distancia mayor? Cual seria la diferencia en distancia de detection?

A

Exeter tenía 992 también!
1022 es el gran hermano de actualización de 965.
No habría ningún aumento significativo en 1022 oscilan entre Invincible y Exeter y teniendo en cuenta el hecho de que estaba más cerca de Exeter la amenaza (piquete) el aumento de la altura en Invincible no darle una ventaja en la detección de volantes bajos.
Tiene sentido?

Exeter had 992 also!
1022 is the big brother upgrade of 965.
There would be no significant increase in 1022 range between Invincible and Exeter and taking into account the fact that Exeter was nearer the threat (picket) the height increase on Invincible does not give her an advantage in detecting low fliers.
Make sense?

 

[Andy Green]

Exeter tenía 992 también!
1022 es el gran hermano de actualización de 965.
No habría ningún aumento significativo en 1022 oscilan entre Invincible y Exeter y teniendo en cuenta el hecho de que estaba más cerca de Exeter la amenaza (piquete) el aumento de la altura en Invincible no darle una ventaja en la detección de volantes bajos.
Tiene sentido?

Exeter had 992 also!
1022 is the big brother upgrade of 965.
There would be no significant increase in 1022 range between Invincible and Exeter and taking into account the fact that Exeter was nearer the threat (picket) the height increase on Invincible does not give her an advantage in detecting low fliers.
Make sense?

I didn't mean specifically in this instance, for example, how much further can the principle air search radar see in comparison between a type 42 and Invincible type carrier, with an aircraft at 100 feet.

No hablaba de este escenario en particular, sólo generalmente. Que la la difference en rango de detección entre un T42 y Invincible con el radar principal de búsqueda aérea.

 

[BIGUA82]

De mis notas de formación. Yo estaba aprendiendo esta información a la edad de 19.
La FAA debe haber sido perfectamente al corriente de estas fórmulas!

From my training notes. I was learning this information at the age of 19.
The FAA must have been fully conversant with these formulas!

Estimado KEN
Si,que se sabía...
JAQUE MATE... de la FAA!!!!

Saludos
BLACK DUCK

 

[Griffiths911]

I didn't mean specifically in this instance, for example, how much further can the principle air search radar see in comparison between a type 42 and Invincible type carrier, with an aircraft at 100 feet.

No hablaba de este escenario en particular, sólo generalmente. Que la la difference en rango de detección entre un T42 y Invincible con el radar principal de búsqueda aérea.

Ahora entiendo lo que quieres decir. El horizonte del radar en ambas naves será diferente. No sé la altura de las antenas, pero si lo hiciera me gustaría utilizar:
http://www.mar-it.de/Radar/Horcalc/horcalc.htm

I understand now what you mean. The radar horizon on both ships will differ. I do not know the height of the aerials but if I did I would use:
http://www.mar-it.de/Radar/Horcalc/horcalc.htm

 

[Griffiths911]

Vendidos Invincible

Sold

 

[MPersano]

Por doctrina, los buques sacrificables son los ESCOLTAS.

Y nadie inventa la rueda en medio de la batalla, se combate como se entrenó.

Disculpe Marcantilán, no estoy de acuerdo, esta guerra obligó a improvisar nuevas tácticas en ambos lados, la "missile trap", los Sea Lynx para confundir a los Exocet, los Sea King con radar Searchwater que no llegaron a tiempo, los Nimrod con Sidewinder, es decir numerosos ejemplos que se "improvisa" sobre la marcha muchas veces con lo que se tiene. ¿Cuándo por ejemplo la FAA había entrenado en ataques aeronavales? Era responsabilidad de la ARA, sin embargo "hubo que inventar la rueda" y allá fueron nuestros héroes.

 

[tanoarg]

Disculpe Marcantilán, no estoy de acuerdo, esta guerra obligó a improvisar nuevas tácticas en ambos lados, la "missile trap", los Sea Lynx para confundir a los Exocet, los Sea King con radar Searchwater que no llegaron a tiempo, los Nimrod con Sidewinder, es decir numerosos ejemplos que se "improvisa" sobre la marcha muchas veces con lo que se tiene. ¿Cuándo por ejemplo la FAA había entrenado en ataques aeronavales? Era responsabilidad de la ARA, sin embargo "hubo que inventar la rueda" y allá fueron nuestros héroes.

en realidad...no es "tan asi"...los sea lynx o helos con decoys y perturbadores, es bastante viejo en si, y existian modelos para los misiles rusos...el problema pasaba que no se esperaba combatir contra un arma occidental...osea, la "improvisacion" venia del lado de una "nueva frecuencia" y no de una "doctrina nueva"...respecto a los sea king con searchwater, era en reemplazo de los aew garret...que no podian operar desde un portaaviones tipo invincible y no llegaron para el conflicto de malvinas...y respecto a los nimrod ocn sidewinder...bueno...hay datos que dichos misiles, nunca estuvieron cableados para los nimrods, sino mas bien para ser usados como "disuacion pasiva"...en especial cuando existio casi un dog fight entre un nimrod y un 707...
un abrazo

 

[tanoarg]

Creo que hay confusiones en los testimonios de algunos. El primer derribo de A4 produjo una bola de fuego, y creo que algunos testimonios visuales se confunden esto con el derribo de un misil. El caer en el mar cerca de Andromeda es algo que he leído en informe y oído por parte de veteranos en la sala de operaciones de Andromeda, gracias a Larry y sus compañeros de Andromeda.

estamos hablando de la mismas personas que dicen que derribaron misiles o aviones, en dias que nuestra FAA no opero sobre la zona...

Hay otros que se confunden el ataque del 25 con el del 30, con el transcurso de los años la memoria se falla.

en el ataque dle 25 de mayo, el avenger no participo en lo mas minimo...en todo caso, confundiran el dia 30 con el dia 26

Hay muy pocos testigos visuales de lo que pasó, y uno falleció hace unos meses antes de que pude hablar con el. La mayor parte de la tripulación no ven lo que occurre, sólo lo oyen, y en cuanto ya deciden lo que ha ocurrido, quienes somos para decir que no fue así

la misma postura puedo decir de nuestros pilotos que tienen un testimonio al respecto, y no caen en contradicciones o errores groseros como en la pagina oficial del hms andromeda.

Y tano, tu también vas confundiendo buques - Avenger y Andromeda.....

no veo en que momento yo he confundido a dichos buques, sino en todo caso, la confusion fue de parte de informes del hms andromeda... por favor, marcame dicha confusion mia.

Hay mucha confusión entre los relatos británicos del 30, por razones varias, pero lo en que todos coinciden es que a Vince no le pasó nada de nada. Los que trabajaron en la cubierta no vieron ningún aeronave argentino en todo el conflicto....

coincido...salvo un principe que tuvo que hacer cuerpo a tierra sobre la cubierta...y es raro que eso ocurra cuando no tenes ningun avion o misil sobre tu cabeza.
te mando un gran abrazo

 

[Marcantilan]

Disculpe Marcantilán, no estoy de acuerdo, esta guerra obligó a improvisar nuevas tácticas en ambos lados, la "missile trap", los Sea Lynx para confundir a los Exocet, los Sea King con radar Searchwater que no llegaron a tiempo, los Nimrod con Sidewinder, es decir numerosos ejemplos que se "improvisa" sobre la marcha muchas veces con lo que se tiene. ¿Cuándo por ejemplo la FAA había entrenado en ataques aeronavales? Era responsabilidad de la ARA, sin embargo "hubo que inventar la rueda" y allá fueron nuestros héroes.

No es así.

Se puede generar nueva doctrina sobre la marcha, pero ante una situación táctica determinada, no se cambia el libreto.

 

[Rena]

... you are fed inaccurate British details of what happened...
Respect and friendship always.
Ken.[/QUOTE]

Yes Ken !
I agree...!
But...Then and now...


Si Ken, estoy de acuerdo,
Pero...entonces y ahora...
Slainte!

 

[TurcoRufa]

Siguiendo con la teoría de que el misil se haya dirigido para un "lado" y los zondas para otro, ¿es posibile que el misil se haya dirigido para el lado de las escoltas y los zondas sobrevolado el porta sin impactar sobre el mismo?

Pueden cerrar las teorías de ambos bandos teniendo en cuenta ciertas premisas que hay que aceptar (obviamente):
- La avenger quizas presentó (sin intención, solo ocacionalmente) alguna de sus bandas atrayendo el misil hacia si, cuando el porta quizás presentaba popa o proa.
- Los escoltas recibieron el ataque señalado, un misil y los zondas (que no iban a exactamente en su dirección). Pero al estar en su alcance, abrieron el fuego que relatan sus protagonistas logrando el derribo de nuestros héroes Castillo y Vazques.
- Ureta e Isaac, siguiendo la dirección supuesta del misil (comprendo que en etapas finales pierden de vista su dirección), se encuentran con el HMS Invencible atacandolo como señalan. Sin lograr impactarlo (me gustaría creer que si...).

Siguiendo esas premisas, nadie miente....claro está que hay que creerlas sin tener documentación que respalde.


Sin ser un notable conocedor e investigador de distancias, detecciones, defensa aérea, unidades navales, etc etc planteo la situación, acepto correcciones, o hasta incluso que se descarte por completo.

Saludos.-

 

[Griffiths911]

....claro está que hay que creerlas sin tener documentación que respalde.

Respetuosamente le pido que por qué? Argentina necesita un poco de usted para decir lo que muchos están pensando y que es: "Creo que se equivocaron". No mentir, pero cometió un error de juicio. Este sería un buen comienzo.
Yo soy testigo de este evento. Sé que era el enemigo para que no confías en mí, pero repito cuando te digo, sin reservas, Ureta e Isaac nunca sobrevolaron el Invencible.
Creo que la liberación de los documentos por el gobierno del Reino Unido después de 30 años era su última esperanza; revelaron nada significativamente nuevo para apoyar una lo que dicen estos dos hombres valientes.
Hay un momento en que usted tendrá que desafiar el testimonio de Ureta e Isaac, porque su fe en lo que socava sus fuerzas lograron en la guerra, no es necesario seguir este episodio distorsionada de la historia para seguir siendo orgulloso de cómo Argentina resistido a Gran Bretaña en el combate.
Saludos

Respectfully I ask you why? Argentina needs some of you to say what many are thinking and that is: "I think they were mistaken". Not lying but made an error in judgement. This would be a start.
I am a witness to this event. I know I was the enemy so you do not trust me but I repeat when I tell you, without reservation, Ureta and Isaac never overflew the Invincible.
I think the release of documents by the UK government after 30 years was your last hope; they revealed nothing significantly new to support a what these two brave men say.
There is a point in time when you will have to challenge the testimony of Ureta and Isaac because your faith in it undermines what your forces did achieve in the war, you do not need to follow this distorted episode of history to remain proud of how Argentina resisted Great Britain in combat.
Regards.