El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Si Tano, el tema acá es que cada capa que vamos sacándole a esta cebolla, a medida que nueva documentación sale a flote, aporta más y más contundencia a la versión británica, dejando en un alambre a la de nuestro lado que reclama daños en el R05.

No me refiero a la del MOD, a la escrita en los informes y libros, sino a la que vienen sosteniendo un montón de testigos británicos (tripuleta del R05, del Avenger, de Sea Lynx y Wessex entre tantos) que se reafirman en lo que vieron y que muchos de nosotros tuvimos y tenemos oportunidad de consultar.

A mi me causa gracia eso de que ellos no aportan pruebas, primero... obligándolos a aportar pruebas de algo que no sucedió. Y segundo, es poca prueba la cantidad enorme y contundente de fotos del R05 post 30 de mayo, que entre tantas cosas, echan por tierra todas esas leyendas que decían que no existían fotos ni rastros de ese navío?

De a poco vamos conociendo los informes oficiales británicos sobre el tema. Yo me pregunto... cuándo tendremos los informes oficiales de nuestro lado?

Abrazo!
coincido completamente...de por si, la carga de prueba tiene que estar de nuestro lado...y no la de ellos.
en cierta forma es como decir..."demuestre que usted no bostezo hace 3 dias!"...
hay muchas cosas que no cierran o se van cambiando con el pasaje de los años...y desgraciadamente, muchas de las cosas que dabamos por sentadas respecto a la historia oficial argentina...despues, nos dabamos cuenta o caiamos en datos, que no eran tan asi...o distaban de la realidad.
un gran abrazo
 

Gerwalk

Colaborador
el informe oficial ingles dice que el sue paso por la proa del sheffield...tambien en el mod, sigue figurando el somerella hundido...
hay una cosa que es determinante...ningun ciudadano a pie, puede saber si "todos los secretos" estan desclasificados...o lo van a estar algun dia...por la sencilla razon (y logica) que si se sabe...deja de ser secreto.
aun asi...(que como saben no creo en la version oficial argentina), el gobierno ingles abrio los archivos en forma periodica y estipulada...pero lo que veamos, no necesariamente deben ser los originales o la version completa que nos presentan...
en el mundo del secreto de estado, nada es lineal, y esta mas alla de las "leyes" del estado...
cuando alguien quiere mantener un secreto, se mantiene...sino, todos estariamos fabricando coca cola en casa.
un abrazo.
Tano: el bolazo de los 90 años de secreto de toda la documentación de la guerra lo vienen repitiendo una y otra vez y nunca vi a nadie que muestre una ley, edicto real, decreto o lo que sea que diga eso. Se lo da por sentado y listo. Sin dudas hay cosas que nunca -o tal vez en 90 años..??- saldrán a la luz de esta guerra y de otras (incluídas las Napoléonicas, preguntenle a Marcantilan por esto) pero de este tema específico, el ataque al Invincible el 30/5/82, están saliendo a la luz documentos que un par de años atrás ni soñábamos con ver y que por suerte los podemos leer en este mismo hilo a medida que van siendo desclasificados gracias a la generosidad de unos pocos miembros de ZM que con su dinero y tiempo están consiguiéndolos, entrevistando tripulantes, etc es decir: haciendo un trabajo serio de investigación. Por eso es lógico que algunos nos molestemos o más bien nos cause gracia y lo hagamos notar cuando sale alguien con teorías conspirativas sobre Paul y dando por cierto un secreto de 90 años sobre este tema que no existe.

Ahora, si vamos a discutir si estos documentos son los "verdaderos" o no, eso ya escapa a la investigación histórica y entramos de lleno en teorías conspirativas que a 33 años del conflicto carecen de sustento. Lo cierto es que la ley británica estipula que se deben ir desclasificando documentos y que estos deben estar al acceso del público en determinados archivos oficiales. Los documentos que estamos viendo son los documentos oficiales tal como se emitieron en su momento y tiendo a creer que así son, en principio porque no tendría sentido violar la ley por inventar documentos por un suceso que a esta altura es para ellos anecdótico aunque para nosotros sea algo muy relevante. ¿Tal vez haya un documento secreto que contradiga a las bitácoras de los buques?¿o a los análisis de postguerra como el que presentó Andy? No los sabemos ya que no se puede demostrar que algo como eso no existe.

Por cierto, con esta discusión sobre la muerte de Paul MaCarne y su ADN estamos dejando sin resaltar algo muy importante del documento que subió Andy. Dice claramente que se atacó el CVBG y que unidades de alto valor estuvieron bajo ataque. Una excelente respuesta para los que cuestionan que el ataque nunca llegó al núcleo de la flota.
 

FerTrucco

Colaborador
No sé si sobre el tema del ataque al Invincible. Pero sobre las trifulcas con submarinos (Mariano podrá aportar mucho más que yo en esto) un participante de aquellos ataques (tripulaba un Sea King) años más tarde tuvo oportunidad de preguntarle a un oficial inglés si podía decirle a qué le habían tirado los argentinos. La respuesta fue algo así como "esperá XX años hasta que se desclasifique".
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
No sé si sobre el tema del ataque al Invincible. Pero sobre las trifulcas con submarinos (Mariano podrá aportar mucho más que yo en esto) un participante de aquellos ataques (tripulaba un Sea King) años más tarde tuvo oportunidad de preguntarle a un oficial inglés si podía decirle a qué le habían tirado los argentinos. La respuesta fue algo así como "esperá XX años hasta que se desclasifique".

En este caso, está el libro que se escribió con las bitácoras desclasificadas de los submarinos británicos.

Slds!
 

Tarkus40

Colaborador
No sé si sobre el tema del ataque al Invincible. Pero sobre las trifulcas con submarinos (Mariano podrá aportar mucho más que yo en esto) un participante de aquellos ataques (tripulaba un Sea King) años más tarde tuvo oportunidad de preguntarle a un oficial inglés si podía decirle a qué le habían tirado los argentinos. La respuesta fue algo así como "esperá XX años hasta que se desclasifique".

Educadamente le dijo "no tengo ni idea de lo que me estas hablando, te pincho la pelota y la pateo al corner asi cambiamos de tema" ja ja ja
Slds
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Llegado a este punto, me gustaría aclarar algo.

Muchas veces atribuimos a ciertos silencios o respuestas descolgadas de esta clase, a que los británicos esconden algo, cuando en realidad los tipos lo que están haciendo es educadamente mandarnos a freír churros porque o bien no entienden la razón de este tipo de preguntas o porque conocen sobradamente algunos de nuestros mitos y no piensan perder ni un microsegundo en contestarlas.

Lo digo por experiencia personal cuando entrevisté a más de uno de ellos. De esto hace ya casi 20 años.

Sirva esto para agradecer a tipos como Ken o Andy, la gigantesca paciencia que nos tienen en este y/o otros threads.

Saludos!
 
Pregunta:

¿Se sabía antes del documento que posteó Andy Green que el CVBG fue atacado?

Saludos.

La Bitacora del 30/05/82 del HMS Invincible expresa que hubo un ataque de Super Etendard, sin mencionar que paso con el Exocet y no menciona nada sobre los A-4C.

OPERATION CORPORATE

Patrolling Eastern Part of TEZ: Patrullando la parte oriental de la Zona de Exclusión Total.

Sea Harrier - CAP - Covering: Sea Harrier - patrulla aérea de combate - cobertura.

Sea King - SU Search & Screen:
(Sea King - búsqueda y pantalla de submarinos... búsqueda ASW)

Attack by Super Etendart - no damages:
ataque de Super Etendart - sin daños.

Conclusión para mi humilde interpretación, antes de lo subido por Andy, la Bitacora del R-05 si reconocía que el Carrier Battle Group (CVBG) había sido atacado, no especificando nada más, por más que no lo diga expresamente que se ataco.

Saludos
 
Última edición:

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador

Tano: el bolazo de los 90 años de secreto de toda la documentación de la guerra lo vienen repitiendo una y otra vez y nunca vi a nadie que muestre una ley, edicto real, decreto o lo que sea que diga eso. Se lo da por sentado y listo. Sin dudas hay cosas que nunca -o tal vez en 90 años..??- saldrán a la luz de esta guerra y de otras (incluídas las Napoléonicas, preguntenle a Marcantilan por esto) pero de este tema específico, el ataque al Invincible el 30/5/82, están saliendo a la luz documentos que un par de años atrás ni soñábamos con ver y que por suerte los podemos leer en este mismo hilo a medida que van siendo desclasificados gracias a la generosidad de unos pocos miembros de ZM que con su dinero y tiempo están consiguiéndolos, entrevistando tripulantes, etc es decir: haciendo un trabajo serio de investigación. Por eso es lógico que algunos nos molestemos o más bien nos cause gracia y lo hagamos notar cuando sale alguien con teorías conspirativas sobre Paul y dando por cierto un secreto de 90 años sobre este tema que no existe.

y coincido con vos completamente pablo!!...totalmente!!...pero como bien marcas, existen secretos de temas de 200 años y no por eso significa que todo lo de malvinas salio...o lo que salio, es lo que paso.
es por eso, que para enriquecer el dialogo, hay que respetar todo punto de vista y no entrar en el ninguneo, chicaneo o la burla...sea para quien sea... porque la base del foro, es respetar las ideas del otro y no imponer a fuerza de palabras las nuestras...
yo no conozco ningun informe que diga que el secreto de malvinas se elevo a 90 años...pero eso "no significa" algunos secretos de malvinas se allan elevado a 90 años!...este tema, lo viene repitiendo personal asociado en su momento con ICIA de la FAA, y llevado a cabo por un reconocido escritor que en su momento hizo importantes estudios sobre la materia... que significa esto?...que tranquilamente puede tener dato que "algun secreto" fue llevado a 90, 100, 200 años o lo que sea...
nosotros lo sabemos?...no
nosotros podemos saberlo?...no
nosotros tenemos la capacidad de saberlo?...no.
por que?, porque de eso se trata justamente el tema de "secreto de estado", brindar la informacion que "se quiere"..."en la forma que se quiere"...y "como quiere"...esta mucho mas alla de nuestro nivel y de la capacidad de grandes (pero grandes!) investigadores como es el caso de mariano u oscar...por que?...porque dependen de la voluntad/politica de otro estado para brindarla...y esto esta mas alla de la ley del reino unido, porque carece de la capacidad de determinar si lo brindado es lo correcto o no.
pero volvamos un par de años atras...
si yo decia hace 10 años que los secretos de malvinas iban mas alla de los 30 años, posiblemente se me hubiese ninguneado o burlado o lo que sea porque "la ley de uk dice que el secreto de malvinas es a los 25 años!!"...
años despues...fue llevado a 30 años.
aun asi...y recalco que COINCIDIENDO EN LO QUE DECIS...la funcion de los moderadores es mantener el espiritu de la buena conversacion en el foro...y esto le cabe a calquiera...a grandes y a chicos.


Ahora, si vamos a discutir si estos documentos son los "verdaderos" o no, eso ya escapa a la investigación histórica y entramos de lleno en teorías conspirativas que a 33 años del conflicto carecen de sustento
y si los documentos son falsos...tendriamos una investigacion historica falsa...
si nos basamos solo en documentos y no ponemos en duda los mismos, entonces el BIM5 al completo tuvo una actuacion heroica y no solo un pequeño y minisculo grupo...
la investigacion historica tiene la obligacion de basarse sobre paper oficiales...pero no significa que se adecue a la realidad...

Lo cierto es que la ley británica estipula que se deben ir desclasificando documentos y que estos deben estar al acceso del público en determinados archivos oficiales. Los documentos que estamos viendo son los documentos oficiales tal como se emitieron en su momento y tiendo a creer que así son, en principio porque no tendría sentido violar la ley por inventar documentos por un suceso que a esta altura es para ellos anecdótico aunque para nosotros sea algo muy relevante. ¿Tal vez haya un documento secreto que contradiga a las bitácoras de los buques?¿o a los análisis de postguerra como el que presentó Andy? No los sabemos ya que no se puede demostrar que algo como eso no existe.
coincido...pero una cosa es lo que determina la ley britanica...y otra cosa es lo que el secreto de estado te brinde...
y si es por inventar documentos...bueno, todos (recalco todos) los estados lo hacen.

Por cierto, con esta discusión sobre la muerte de Paul MaCarne y su ADN estamos dejando sin resaltar algo muy importante del documento que subió Andy. Dice claramente que se atacó el CVBG y que unidades de alto valor estuvieron bajo ataque. Una excelente respuesta para los que cuestionan que el ataque nunca llegó al núcleo de la flota.
refiere al grupo de batalla del portaaviones...pero no al nucleo de dicho grupo de batalla.
te mando un gran abrazo.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
La Bitacora del 30/05/82 del HMS Invincible expresa que hubo un ataque de Super Etendard, sin mencionar que paso con el Exocet y no menciona nada sobre los A-4C.

OPERATION CORPORATE

Patrolling Eastern Part of TEZ: Patrullando la parte oriental de la Zona de Exclusión Total.

Sea Harrier - CAP - Covering: Sea Harrier - patrulla aérea de combate - cobertura.

Sea King - SU Search & Screen:
(Sea King - búsqueda y pantalla de submarinos... búsqueda ASW)

Attack by Super Etendart - no damages:
ataque de Super Etendart - sin daños.

Conclusión para mi humilde interpretación, antes de lo subido por Andy, la Bitacora del R-05 si reconocía que el Carrier Battle Group (CVBG) había sido atacado, no especificando nada más, por más que no lo diga expresamente que se ataco.

Saludos
Pero si no leí mal, en el informe de Andy ahora sí dice que hubo A-4.

Saludos y gracias por la respuesta.
 
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
"Esto aún no se ha acabado, dicen los nuevos mandatarios argentinos"
Es lo que podemos leer en el Daily Express debajo de la foto de Nicolaides.

La inteligencia británica suponía, y bien, que Argentina estaba procurando nuevos aviones vía Israel y Perú para reemplazar las bajas de Mayo/Junio.
Hubo ciertos rumores que hablaban de un escuadrón paralelo que se formaría con pilotos navales de la 3a. de Ataque con A-4H Israelíes mientras aún se libraba la batalla de San Carlos.
A fines de mayo llegaban a las bases de la FAA los Mirages 5P.

Es interesante recordar estos puntos, para entender porque el R05 se quedó en las Islas hasta mediados de Agosto de 1982.

Saludos!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
"Esto aún no se ha acabado, dicen los nuevos mandatarios argentinos"
Es lo que podemos leer en el Daily Express debajo de la foto de Nicolaides.

La inteligencia británica suponía, y bien, que Argentina estaba procurando nuevos aviones vía Israel y Perú para reemplazar las bajas de Mayo/Junio.
Hubo ciertos rumores que hablaban de un escuadrón paralelo que se formaría con pilotos navales de la 3a. de Ataque con A-4H Israelíes mientras aún se libraba la batalla de San Carlos.
A fines de mayo llegaban a las bases de la FAA los Mirages 5P.

Es interesante recordar estos puntos, para entender porque el R05 se quedó en las Islas hasta mediados de Agosto de 1982.

Saludos!
sin contar el ofrecimiento sovietico de aviones procedentes desde cuba.
 
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