Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[tanoarg]

Miño va con su sección, conoce la zona. Lamadrid nunca había estado en Tumbledown, entonces le asignan un guía, Aquino.

lo se...pero el veterano mas condecorado por la nacion, dice exactamente otra cosa.

Allí hice 'repeche' y me encontré con un teniente de Infantería de Marina con el que hicimos el avance; yo iba adelante y atrás venían un montón de compañeros, cuando escuché una voz que no era de las nuestras. Entonces le dije al oficial que adelante nuestro estaban los ingleses tirando tiros y tomando whisky, y éste les arrojó una granada; ellos respondieron con fuego hacia nosotros y le dieron a él. Desde entonces, hace 30 años, no lo ví más; pero me dijeron que está vivo".2

obviamente, alguno no esta diciendo la verdad... y yo no me animaria a decir que poltronieri no lo hace...aunque mi logica diga lo contrario (como lo deje entrever en mi post anterior).
un saludo cordial

 

[tanoarg]

Sí.

entonces Oscar, como es que no llegaron todos al punto de reunion y como es que algunos se replegaron sin armamento?...
creo que hay que establecer a que se llama repliegue programado porque puede interpretarse de dos maneras...
1. el repliegue programado (o planificado) es cuando te retiras del lugar donde combatis, teniendo escalones de apoyo para desprenderte de la accion enemiga, al mismo tiempo que actuas como dicho escalones para desprender a los que te apoyaban anteriormente. dicho repliegue se hace en tandas y finaliza cuando todos (recalco todos!) llegan al punto de reunion detras de segunda linea...quienes oficiaron de segunda linea del 5n?...porque si me dicen nadie, y tomando en cuenta la cantidad de bajas que tenia hasta el momento, mas que repliegue es un abandono de posicion...
y 2. repliegue programado, podemos definirlo como que "a tal hora" nos replegamos.
a cual de los dos casos referis vos?
un abrazo.

 

[tanoarg]

Creo que hay unos errores fáciles de solucionar

A Miño NADIE salvo algun rezagado de Morteros 60 lo pudo ver por la sencilla razón de que JAMÁS LA CKIA bajó del monte....al NO bajar de Tumbledown nadie abajo los podía ver, para colmo por ser la noche tan cerrada y oscura se contaba la gente a cada rato y se veían los golpeados porque se llevaban las piedras por delante y eso....duele.

Repito,,,,,Miño se repliega con su gente pero NUNCA BAJARON DE TUMBLEDOWN....y en Tumbledown solo quedaba Vazquez en la otra punta, no había nadie mas que lo pueda ver ...!!!
La gente de Miño queda cerca de la cocinas pero un poco más arriba, se vuelven a contar que esten todos y baja al PC Miño con Demarco donde despues de un buen rato reciben las órdenes...

Miño vuelve a subir y se acomodan mejor porque debían esperar que llegue la gente de Ejercito, pone a su gente junta y coloca dos hombres de guardia adelante y otros dos al costado, como hacía demasiado frío los guardia cambiaban cada media hora y rotaban asi pasan varias horas hasta que llega la gente de Ejercito, cuando llegan los del RI6 habrán estado una media hora hasta que se acomodan y avanzan....Demarco siempre con Miño pero el soldado que acompañaba a Demarco cuando tiraron contra los SG horas antes en la zona de la 4º seccion se queda con otro más a cuidar equipos y municiones, es decir que hay 2 soldados que no avanzan

De alli van al sector Sur del Monte donde como ya es conocido Miño los hace poner todos en posicion cuerpo a tierra y avanza con Demarco y los Cabos y sucede lo de Demarco hablando en Ingles...las granadas...el tiro de Demarco con su fusil al Británico...la mega ofensiva Británica y el repliegue al lugar donde había dejado a sus soldados desde donde se combate hasta que amanece...

Justamente hoy uno de ellos me dijo que cuando todavía estaba oscuro él había tomado posicion arriba de una piedra y que en 3 oportunidades vio trazantes a lo lejos que bajaban de la parte alta del monte, era el sector de Vazquez donde aún se combatía.

tumbledown es grande...a que distancia se replego de su posicion incial y a que distancia de la posicion de castillo?...porque supongo que debe haberse retirado mas alla de los 400 metros, ya que desde el lugar de reunion no tenia capacidad de hacer fuego en apoyo del 4n.
unabrazo

 

[Nicolas Kasanzew]

Estimado Tanoarg, Poltronieri tambien dice que los movilizados sufrieron los mismo que los combatientes que estaban en Malvinas, y tantas otras cosas dice...

 

[tanoarg]

Estimado Tanoarg, Poltronieri tambien dice que los movilizados sufrieron los mismo que los combatientes que estaban en Malvinas, y tantas otras cosas dice...

lo se...lo que pasa es que ya me da miedo seguir pateando avisperos...
un gran abrazo Nico!

 

[nestorboca]

miño y sus hombres se replegaron en forma programada?

Sí.

Estimados,
Sirvanse corregirme...

ANTES del combate de Tumbledown,
se ha mostrado en el informe de los Ingenieros, facilitado por el forista MWAA,
que Miño y su 5ta Seccion,
tenian PROGRAMADO un REEMPLAZO por otra seccion en las primeras horas del 14 de junio.


El INICIO del combate en Tumbledown aceleró los planes de Miño,
transformando lo que debia ser un REEMPLAZO PROGRAMADO al amanecer del 14 de junio,
en un REPLIEGUE TEMPRANO O APRESURADO, con o sin autorización,
a la media noche del 13 de junio.

Por lo que hablar de REPLIEGUE PROGRAMADO, creo no corresponderia.

.

 

[nestorboca]

Estimado Tanoarg, Poltronieri tambien dice que los movilizados sufrieron los mismo que los combatientes que estaban en Malvinas, y tantas otras cosas dice...

Querido Nicolas,
Creo que es justamente esta SINCERIDAD en sus pensamientos y palabras expresadas,
que al Poltro lo transforman en un testimonio en extremo muy creible en cuanto a lo que relata y cuenta sobre el "contraataque" en Tumbledown...

.

 

[tanoarg]

a mi me llama la atencion la defensa a ultranza de los nombres de nuestros veteranos que circulan por aca...
creo que debemos recordar que solamente eran jovenes de unos escasos veintipico de años, sin experiencia en combate, sin un entrenamiento correcto de combate, donde sus "entrenadores" tampoco tenian experiencia en combates frente a otro ejercito, donde la situacion contra el enemigo era PESIMA, donde todos sabian que era cuestion de horas el fin de las hostilidades, donde ya casi no habia apoyo de fuego real, donde no existia cobertura aerea, donde todos los combatientes vieron desfilar (organizados o no) a camaradas que venian de dos hermanas, harriet, etc...donde seguramente ya habia noticas de lo que estaba pasando en tumbledown/longdon, donde se hablaba constantemente de los "salvajes gurkas", donde la comida era una vez al dia en muchas ocaciones e incluso fria para dicha fecha, donde girabas la cabeza y veias puerto argentino y lo "Poco que habia" para que los empujen al mar, donde la moral (por mas que se diga lo contrario) antes del combate estaba muy baja, donde "los grandes jefes" (capitanes para arriba) no aparecieron durante todo el conflicto, donde los barcos te cascoteaban constantemente, donde los harriers actuaban con impunidad sobre tumbledown, donde en muchos casos no habian las suficientes municiones, donde el cansancio psicofisico por la falta de relevo era apabullante, donde "el pozo" era tu unico lugar donde estar, donde te amenazaban con ser "fusilado" o "cañoneado" si te replegabas...donde en muchos casos, el enemigo era "tu superior" en vez de los ingleses...donde...donde...
bueno...muchos "donde" tenian estos jovenes de veintipico sobre sus hombros...
es por eso, que no juzgo ni perdono...solo valoro.
un abrazo

 

[tanoarg]

Querido Nicolas,
Creo que es justamente esta SINCERIDAD en sus pensamientos y palabras expresadas,
que al Poltro lo transforman en un testimonio en extremo muy creible en cuanto a lo que relata y cuenta sobre el "contraataque" en Tumbledown...

.

hummm...

 

[PagoPorà]

Tano hermano...te repito

Tu fuente sea quien fuere esta confundida, los Ingenieros NUNCA BAJARON DEL MONTE cuando te dijo BAJARON me refiero a que quedaron arriba, ni siquiera llegaron al PC de la Nacar..!!!; tengo a los Jefes de esa noche contando con lujo de detalles como se movieron y en ningun momento siquiera se aprecia que intenten llevar agua a su molino pues simplemente cuentan,,,es la misma gente de Miño que respeta mucho a Vazquez, pero es IMPOSIBLE que alguien los vea cuando NO ESTABAN...

Claro que habia miedo en alguno,.,,susto en otros...la pucha con 18 años ya se habían bancado 2 meses en las islas !!... ayer Tito Valdez me contaba que cuando los contaba además los palpaba y revisaba por si algunos estaba herido y dentro de tanta adrenalina no manifestaban el dolor....es tambien Muelas el que cuenta que cuando escucha a Demarco hablar en ingles y del otro lado de la piedra le responden a escasos metros se queda sin habla y es Miño el que le pega en el pecho para que vuelva en sí..!!!

Antes de la media noche o sobre ese horario fueron varias las unidades que se replegaron, los de la 1 y 2 Nacar deben pasar por el extremo de Tumbledown al igual que la gente cercana a Williams pues el camino es más fácil por ese lugar, hacen el rodeo por Sapper y van al Pueblo pasando cerca de los Artilleros, pero ya es bastante alejado de donde estaba el PC de la Nacar

Mi gente o mis informantes coinciden 100% con vos sobre la falta de experiencia a todos los niveles, a ellos le afectó la de los dos tenientes Vazquez y Miño.....

El problema aqui son las locuras que se dicen como lo de que Miño sería relevado, es una pavada gigante que si bien fué escrita en un momento se la descartó de inmediato, les recuerdo a quienes siguen sosteniendo semejante disparate que estan todo el santo día hablando mal de nuestras tropas...restando en ves de sumar, seguir sosteniendo lo insostenible no es bueno bajo ningun punto de vista

Una ves mas voy a decir....Los Ingenieros de Miño se repliegan hacia el Este pero espèran arriba del Monte....NO BAJARON....eso esta mas que claro.

 

[tanoarg]

Tano hermano...te repito

Tu fuente sea quien fuere esta confundida, los Ingenieros NUNCA BAJARON DEL MONTE cuando te dijo BAJARON me refiero a que quedaron arriba, ni siquiera llegaron al PC de la Nacar..!!!; tengo a los Jefes de esa noche contando con lujo de detalles como se movieron y en ningun momento siquiera se aprecia que intenten llevar agua a su molino pues simplemente cuentan,,,es la misma gente de Miño que respeta mucho a Vazquez, pero es IMPOSIBLE que alguien los vea cuando NO ESTABAN...

querido amigo...JUSTAMENTE A ESO VOY...miño y sus hombres se habian replegado a "escasos metros" de la 4n...tranquilamente podia apoyarlos "incluso" desde donde estaban si me apuras un poco.

Claro que habia miedo en alguno,.,,susto en otros...la pucha con 18 años ya se habían bancado 2 meses en las islas !!... ayer Tito Valdez me contaba que cuando los contaba además los palpaba y revisaba por si algunos estaba herido y dentro de tanta adrenalina no manifestaban el dolor....es tambien Muelas el que cuenta que cuando escucha a Demarco hablar en ingles y del otro lado de la piedra le responden a escasos metros se queda sin habla y es Miño el que le pega en el pecho para que vuelva en sí..!!!

ojo, que en todo momento estoy hablando del personal de cuadros...ni siquiera hablo de los soldados, donde sus "dondes" eran mucho mayores desde todo punto de vista.

Mi gente o mis informantes coinciden 100% con vos sobre la falta de experiencia a todos los niveles, a ellos le afectó la de los dos tenientes Vazquez y Miño.....

y nos quedamos cortos...no tengas dudas.

El problema aqui son las locuras que se dicen como lo de que Miño sería relevado, es una pavada gigante que si bien fué escrita en un momento se la descartó de inmediato, les recuerdo a quienes siguen sosteniendo semejante disparate que estan todo el santo día hablando mal de nuestras tropas...restando en ves de sumar, seguir sosteniendo lo insostenible no es bueno bajo ningun punto de vista

a titulo personal, realmente "no creo" que miño sea relevado ni nada por el estilo, sino que "creo yo" que eso fue escrito por la armada para (una vez mas) separarse de la historia "derrotada" (por llamarlo de alguna forma) creada al rededor del ejercito...osea, para "despegarse" de los errores en que cayo del EA.

Una ves mas voy a decir....Los Ingenieros de Miño se repliegan hacia el Este pero espèran arriba del Monte....NO BAJARON....eso esta mas que claro.

lo se...y es asi como decis...pero, no toda la 5n estaba ahi campeon, algunos ya estaban camino a p.a.
te mando un gran abrazo.

 

[Alvaro Ignacio]

lo se...pero el veterano mas condecorado por la nacion, dice exactamente otra cosa.

Allí hice 'repeche' y me encontré con un teniente de Infantería de Marina con el que hicimos el avance; yo iba adelante y atrás venían un montón de compañeros, cuando escuché una voz que no era de las nuestras. Entonces le dije al oficial que adelante nuestro estaban los ingleses tirando tiros y tomando whisky, y éste les arrojó una granada; ellos respondieron con fuego hacia nosotros y le dieron a él. Desde entonces, hace 30 años, no lo ví más; pero me dijeron que está vivo".2

obviamente, alguno no esta diciendo la verdad... y yo no me animaria a decir que poltronieri no lo hace...aunque mi logica diga lo contrario (como lo deje entrever en mi post anterior).
un saludo cordial

Estimado, entiendo que Poltronieri se refiere a Aquino, oficial que fue destacado como guía de la sección de Vilgré Lamadrid ya que este nunca había estado en Tumbledown.

 

[PagoPorà]

Me rindo....

No se quien puede decirte eso cuando hasta se tomaba lista de la gente....yo lo que digo es que se replegaron y no bajaron del Monte, se quedarón arriba de las cocinas del BIM 5....hasta te puse como ejemplo el tema del Soldado que estaba con Demarco el cual NO pertenecía a la CKIA al cual dejan como guardia junto con otro ingeniero, hasta ese nivel de control había controlando uno por uno y eso reduce en dos el numero,,serían 19, si no bajaron del Monte no se los puede ver.

Sería bueno que digas..." UN oficial XXXX de artillería u otra fuerza vio pasar a gente desmoralizada sin armamento etc etc a TAL HORA y al preguntárse a que unidad pertenecian respondieron que eran Ingenieros Infibios o CKIA " ......si me decis eso tendríamos un punto para arrancar, si no estamos en el aire.

Lo que cuentan Ponce Robles Valdez y Muelas es muy solido y no hay nada que les haga mentir para sacar ventaja alguna pues solo hablan de cuantos estaban y donde estaban.

Con respeto de lo que le preguntas a Oscar sobre el primer repliegue acordate que había una pausa en el combate, se forman dos filas y parte una adelante y la ultima con Valdez y sus soldados que estaban en el callejon los que se acoplan y forman la retaguardia hasta el punto de reunión con Vazquez

 

[tanoarg]

Estimado, entiendo que Poltronieri se refiere a Aquino, oficial que fue destacado como guía de la sección de Vilgré Lamadrid ya que este nunca había estado en Tumbledown.

poltronieri escenifica perfectamente como ataca miño y muelas y como es lesionado miño...
lo llamativo, que tanto miño como lamadrid, ejemplifican "el mismo enfrentamiento"...
soldados ingleses en un lugar, se hablan en ingles, se tiran granadas (lamadrid dice que de fusil), y que los ingleses tomaban whisky...
lo llamativo de todo esto (ademas que ambas escenas son identicas), es que la distancia de combate es aproximadamente 10 metros...y en vez (en ambos casos) de usar el FAL contra un blanco identificado donde es "muerte segura del enemigo" a corta distancia, es que "en ambos casos" prefieren usar granadas...y le contestan...con granadas...
estas cosas me hacen pensar que "quizas y solo quizas"...la fraccion que combatio contra miño...y la fraccion que combatio contra lamadrid, en situaciones identicas (raro...bastante raro) se realizo "quizas y solo quizas", SIN VERSE...y tirandose "por arriba" de las rocas...
algo asi, como conto en su momento llamas pravas.
un saludo.

 

[tanoarg]

Sería bueno que digas..." UN oficial XXXX de artillería u otra fuerza vio pasar a gente desmoralizada sin armamento etc etc a TAL HORA y al preguntárse a que unidad pertenecian respondieron que eran Ingenieros Infibios o CKIA " ......si me decis eso tendríamos un punto para arrancar, si no estamos en el aire.

no es necesario estiamdo...tenes los aportes de vital, del walter rubies y gabino suarez...ACA MISMO, en el foro.

te mando un gran abrazo...y yo tambien me rindo sobre el tema...no vamos a lograr nada...y lo que se logre...REALMENTE no sera algo bueno.

 

[Alvaro Ignacio]

Tano hermano...te repito

... Antes de la media noche o sobre ese horario fueron varias las unidades que se replegaron, los de la 1 y 2 Nacar deben pasar por el extremo de Tumbledown al igual que la gente cercana a Williams pues el camino es más fácil por ese lugar, hacen el rodeo por Sapper y van al Pueblo pasando cerca de los Artilleros, pero ya es bastante alejado de donde estaba el PC de la Nacar ...

Entiendo que esto no es así. La sección del GUIM Bianchi no recibió ordenes de repliegue, estuvieron en su posición toda la noche. Según LLambías Pravaz (quien estaba en la posición) Bianchi accede a replegarse recién a la mañana luego de una discusión entre ambos. Se repliegan hacia las posiciones del RI3 y no encuentran a nadie, y desde allí van a Sapper Hill.

 

[PagoPorà]

Tano....

recorrimos el lugar decenas de veces para ver que diferencias había en dos relatos que tienen muchas similitudes.....pero no es tan asi.

No nos metamos con el Poltro....por favor...es un consejo..dejémoslo ahí...!! a buen entendedor .......mmmm

lo UNICO realmente que había en comun era la Radio encendida que tanto Miño como Esteban Vilgré la escuchan, era la radio de Morteros....

despues hay cosas parecidas pero no iguales....ambos Miño y Esteban avanzaban casi en paralelo y ambos sin saberlo se meten en un lugar donde DOS COMPAÑIAS hacian su recambio sin saber el enemigo que había Argentinos cerca....ellos los SG jamas pensaron que eran Argentinos los que avanzaban, es obvio que nuestras dos columnas chocan o mejor dicho se encuentrán con los Británicos....pero Esteban tira con su PDF y Miño granadas salvo Demarco que tira con el fusil al hombre del Poncho.
Miño tira las granadas SIN VER al enemigo...lo que ellos distinguían en algunos flashes eran bultos que se movían y se metían detrás de estas piedras...en este lugar donde tiran las granadas estaba el PC del recambio Británico

Tano.....aguantá hasta a noche, hoy se van a ver los videos y audios, despues de verlos tendrás mas preguntas pero tambien muchos puntos claros..!!

 

[PagoPorà]

seguramente lo tengo a Bianchi en otro lado entonces...pero donde ?????

En teoria por esa zona pasaron hasta los Gurkhas ? williams tomado, Tumbledown tomado en un 90% ....donde habría estado Bianchi entonces ??

 

[nestorboca]

no estoy de acuerdo estimado, si se repliega en forma programada y en orden, deberia haber estado con el total de personal, que en dicho momento estaba intacto...pero sabemos perfectamente que todos los hombres no estaban con el...entonces, si tomamos en cuenta que se repliega, robacio mas o menos le dice que junte a sus hombre y :contraataque a eso de las 1:30/2:00 y recien lo hace a las 7:00/730...son 5 horas que "algo paso"...
entonces las variables logicas son:
desobedecio a robacio.

En lo personal y que es solamente mi opinión,
agregaria LA variable logicamente mas REAL para mi.

1.- DILATO (Hacer que algo dure más tiempo del previsto)
2.- DEMORO (Hacer que una cosa ocurra después del tiempo debido o previsto o dejar su realización para más tarde. ),
el cumplimiento de la Orden emanada de Robacio, de contraatacar.


-DILATO,
haciendo que dure mas tiempo de lo necesario, el alistamiento de "todos los hombres" de su seccion.
Esto quizas involuntariamente, debido a que resulta imposible alistar, a todos aquellos que no se encuentran juntos o cerca.

-DEMORO,
la efectiva concrecion del contraataque, o sea el entrar efectivamente en combate, dejando pasar , voluntariamente, horas preciosas mas alla de lo debido o previsto, dejando su realizacion para cuando ACLARE el día y poder asi VER MEJOR AL ENEMIGO.

Acaso la logica no nos indica,
que al aclarar el día y poder asi ver mejor al enemigo...
¿¿ El enemigo tambien no los irian a ver,
y hasta incluso muchisimo mejor a ellos..????


Conclusión,
que paso....????
Amaneció en Tumbledown y ahora sí, Miño y "todos sus hombres", podian ver mejor al enemigo...
Que vieron...???
Vieron que el enemigo estaba en muchisima y mas ventajosa posicion que ellos y tambien podian verlos perfectamente.
Que hicieron...???
hicieron lo mismo que horas atras...
Se replegaron todos, al completo, sin bajas...

.

 

[tanoarg]

Tano....

recorrimos el lugar decenas de veces para ver que diferencias había en dos relatos que tienen muchas similitudes.....pero no es tan asi.

No nos metamos con el Poltro....por favor...es un consejo..dejémoslo ahí...!! a buen entendedor .......mmmm

lo UNICO realmente que había en comun era la Radio encendida que tanto Miño como Esteban Vilgré la escuchan, era la radio de Morteros....

despues hay cosas parecidas pero no iguales....ambos Miño y Esteban avanzaban casi en paralelo y ambos sin saberlo se meten en un lugar donde DOS COMPAÑIAS hacian su recambio sin saber el enemigo que había Argentinos cerca....ellos los SG jamas pensaron que eran Argentinos los que avanzaban, es obvio que nuestras dos columnas chocan o mejor dicho se encuentrán con los Británicos....pero Esteban tira con su PDF y Miño granadas salvo Demarco que tira con el fusil al hombre del Poncho.
Miño tira las granadas SIN VER al enemigo...lo que ellos distinguían en algunos flashes eran bultos que se movían y se metían detrás de estas piedras...en este lugar donde tiran las granadas estaba el PC del recambio Británico

Tano.....aguantá hasta a noche, hoy se van a ver los videos y audios, despues de verlos tendrás mas preguntas pero tambien muchos puntos claros..!!

titan...te juro que espero con ansias hasta la noche...
ahora bien...no ven...tiran al bulto...pero "en plena noche", logran ver (los dos...por separado...y en la misma circunstancias) que estaban tomando whisky??...no dicen que estaban "tomando"...sino que identifican lo que toman...whisky...osea, una EXCELENTE vision para un dato muy particular...y una PESIMA VISION para un dato general.
realmente "no se" hasta que punto son combates distintos...o el mismo combate...
yo realmente creo que estamos hablando de la misma accion...y "desgraciadamente" me lo marca tambien poltro.
es otro punto "raro" de la historia de tumbledown.