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SnAkE_OnE
No es asi, indiscutidamente no es asi, a menos que tu postulado sea echar por tierra todos los documentos y la informacion britanica que no seria cruzada porque vos no haces la conversion de los horarios.
Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
- Tema iniciado nestorboca
- Fecha de inicio
No es asi, indiscutidamente no es asi, a menos que tu postulado sea echar por tierra todos los documentos y la informacion britanica que no seria cruzada porque vos no haces la conversion de los horarios.
Obvio que usamos nuestro horario. Eso no está en discusión.
Pero si decís el combate arrancó a las 2230, entonces nada tiene sentido.
Arrancando a las 2330 entonces se puede encadenar la misma serie de sucesos que tenemos hoy de forma más creíble. Y cruzar información de ellos con la nuestra.
Nadie pudo haberlo resumido mejor.
Obvio.
Alguien se imagina un relato de Estévez diciendo, abrimos fuego reunido sobre la máquina enemiga a las 1115 UTC ?
No, no?
En el hilo de la línea de tiempo estamos en hora argentina -3 horas en Tiempo universal coordinado.
Aclaremos los hechos y no movamos los meridianos.
Estimado Alvaro,
Te hago la siguiente consulta,
cuando por el mapa de abajo dijiste...
Lo hacías en referencia al informe del 2SG, del cual te comparto la caratula...???
.
Te hago la siguiente consulta,
cuando por el mapa de abajo dijiste...
Lo hacías en referencia al informe del 2SG, del cual te comparto la caratula...???
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Bueno, esta bien...
Tendre presente tus palabras al momento de emitir mi próxima opinión...
Muchas gracias por las mismas...
Continuemos con el tema.
de nada ...... si sigamos con el tema con el respeto que se merece el tema y los protagonistas
Sobre las 8hs de combate y las no bajas del lado de vazquez
Hay que recordar que el mismo vazquez habla del porque los ingleses no continuaron mas alla y es por el punto acotado determinado por la 5ta brigada. el objetivo debía ser capturado no neutralizado , o se rendían o los mataban a todos, por lo que creo que teniendo el objetivo que era la altura , esperaron a la mañana para acercarse a las posiciones .
Pago se podría confirmar lo que habias contado antes , creo que es un punto también importante para mi , claro
Las pocas veces que hablaron algunos de exploración cuentan que ya amaneciendo le meten una granada al pozo pegado al de Vazquez y cuando salen uno de ellos es herido en la nalga y son ellos los que mandados por los propios SG le dicen a Vazquez...Señor salga porque le van a poner una granada....y Vazquez sale; como ven este relato es parecido al informe pero de interpretación y características muy diferentes.
Tendre presente tus palabras al momento de emitir mi próxima opinión...
Muchas gracias por las mismas...
Continuemos con el tema.
de nada ...... si sigamos con el tema con el respeto que se merece el tema y los protagonistas
Sobre las 8hs de combate y las no bajas del lado de vazquez
Hay que recordar que el mismo vazquez habla del porque los ingleses no continuaron mas alla y es por el punto acotado determinado por la 5ta brigada. el objetivo debía ser capturado no neutralizado , o se rendían o los mataban a todos, por lo que creo que teniendo el objetivo que era la altura , esperaron a la mañana para acercarse a las posiciones .
Pago se podría confirmar lo que habias contado antes , creo que es un punto también importante para mi , claro
Las pocas veces que hablaron algunos de exploración cuentan que ya amaneciendo le meten una granada al pozo pegado al de Vazquez y cuando salen uno de ellos es herido en la nalga y son ellos los que mandados por los propios SG le dicen a Vazquez...Señor salga porque le van a poner una granada....y Vazquez sale; como ven este relato es parecido al informe pero de interpretación y características muy diferentes.
Estimados,
Teniendo en cuenta que solo usaremos nuestros horarios como corresponde,
y adecuando correctamente los horarios británicos al nuestro,
es que comparto a continuación,
el horario de inicio del combate de infantería,
específicamente sobre la 4ta Sección,
testimoniado por Vazquez en su informe...
Podemos apreciar que este horario esta mucho mas próximo al de las 2330,
que al de las 2230...
Llegando a ser una base desde donde podríamos adoptar este horario,
23.30 del 13/06
y usarlo como el de inicio del combate de infantería
y que es posterior a la finalización del bombardeo de artillería enemiga
y a partir de ahí encadenar los sucesos posteriores.
Si prestamos atención,
también aquí podemos encontrar la respuesta a porque Vazquez,
no escuchó el combate de Infanteria del grupo de Castillo,
cuando salio de su Pozo a las 2300
en auxilio de Khin...
Simplemente porque el mismo
recién comenzó tiempo después,
a las 2310,
y solo cuando se encontraba asistiendo a su hombre herido...
Es al menos,
la deducción que se desprende,
de la lectura de esta porción del informe de Vazquez...
.
Última edición:
No es loco,
Ambos hechos que mencionas ocurren a posteriori de las 2300,
2310 la finalizacion del fuego de artilleria
y comienzo del asalto de la infanteria britanica a la 4ta Seccion,
tomando contacto primeramente con el grupo de Castillo...
Y el repliegue de la 5N es aun mas posterior de las 2310...
Lee la porcion del informe de Vazquez que comparti mas arriba...
Es muy claro...
.
Muchachos por favor basta de ironías y descalificaciones, si en algún momento se hablo de un apresurado repligue de la 5N ha quedado claro el motivo principal.
Estimado Pie,
de mi parte no estoy siendo ironico por favor.
Estoy solo ubicando el horario del repliegue de la 5N, mencionado por Ezequiel, mas alla del hecho que menciona y por el cual considera que no se entera Vazquez.
Por esta razon es que hago la referencia que dicho repliegue se encuentra mas allá de las 2310,
hora que en definitiva es indicativa del inicio del asalto de la Infantería Británica a las posiciones de la 4N...
.
PagoPorà
Colaborador
Nelson....estás tratando de justificar de cualquier forma algo que es casi tan cierto como que 2 + 2 son 4
Ponele cualquier horario al ataque de los SG sobre la 4º seccion.....ponele el que mas te guste, para saber si Vazquez escuchó o vió algo te aseguro que no pasa por ahi la cuestión.
Ahora con TU horario, cualquiera sea este los Británicos inician el ataque, pensemos solo lo que pasa en el lado Británico por el momento......
Atacan y chocan contra Castillo, se produce un combate realmente duro que es rechazado o bien obliga a los del 15 y HQ tomar otra vía o hacer el movimiento de gancho que termina sobre los pozos de Vazquez y su gente segun la teoría de Alvaro que es perfectamente viable... ( cuanto tiempo en minutos crees vos que le puede llevar a estos pelotones chocar combatir y llevar el combate hacia el oeste porque le es desfavorable? )
Entonces te digo adonde quiero llegar :
# Desde que los SG inician el intercambio de fuego con Castillo hasta que el mismo es rechazado transcurre algo fundamental....se llama Tiempo
# Entre que los SG retroceden o bien se reagrupan o bien el mismo combate los va llevando hasta los pozos de exploracion tal cual dice Alvaro...Transcurre Tiempo
# Para que los Británicos tomen conciencia de que estan siendo rechazados y evalúen esa situación ....pasa un determinado Tiempo
Ese TIEMPO pudo ser de 30.....45 minutos, acordate que hay 200 metros entre Castillo y Vazquez... Nestor...no podemos retroceder el tiempo.....hay que entender que Vazquez sea cual fuere su horario o sea cual fuere la hora que marcaba su reloj se da cuenta que esta bajo ataque cuando socorre a Khin.....y antes de socorrer a Khin sucedieron cosas que consumieron tiempo entre Castillo y los SG .....
ANTES DEL EPISODIO DE KHIN EL TENIENTE VAZQUEZ SEGUN SU INFORME NO SABÍA QUE ESTABA BAJO ATAQUE
NO VIÓ A 3 POLOTONES MOVERSE y no se dió cuenta que dos de ellos atacaban a SU GENTE, es decir Castillo, yo creo que los vió perfectamente, estoy seguro.
No hay forma de que no hayan escuchado el ataque, lo mas probable es que el informe refleje de una forma lo que realmente sucedio de otra, no creo, no supongo ni me entra en la cabeza que Vazquez no sepa que estaba bajo ataque, máxime tratándose de un hombre con semejantes cualidades para el combate....no ...no y no; de cualquier otro puede ser, de Carlos Vazquez realmente nó.....hay pocos soldados como Vazquez y jamás cometería un error tan infantil o puede ser que haya existido un error y por no admitirlo se presenten las cosas en el informe de una forma que realmente es muy poco creible.
A una persona de Exploración le prometí que por ahora no diría nada de lo que me contó sobre el combate, ojala no nos léa porque me cierra el grifo; pero creo que poniendo tan solo una parte de su testimonio este tema puede tender a encontrar un poco mas de luz; este Soldado como dije de Exploración vió el ataque, su pozo estaba cerca de los pozos de Castillo pero un poco más arriba, más hacia el Este, tanto él como sus compañeros VIERON TODO, hay total coincidencia de ellos con los testimonios de la gente de Castillo sobre como sucedió el mismo, este soldado cuenta de la impotencia que padecían algunos pues mientras los SG atacaban ellos no tenían ángulo para tirar ya que el ataque al provenir del Oeste los dejaba en primera linea a los de Castillo y a ellos en una especie de segunda linea; si tiraban al Oeste y en la noche podían pegarle a nuestra propia tropa pues entre ellos y los británicos se interponía nuestra gente de Servicios, pero tampoco dicen que estaban metidos en los pozos ni con la cara pegada al piso producto de la Artillería enemiga, el mundo estaba volando a 50 metros de ellos y eran parte de lo que sucedía .
Segun lo charlado y analizado la cosa es más simple de lo que uno se imagina, tan simple como que todos los de exploración de ESA ZONA ya que él no dice o no quiere hablar del rol que en ese momento estaba asumiendo su Jefe ..pero si puede hablar por lo que comentaron sus compañeros ......en síntesis ..estaban esperando que la primer línea de Castillo cediera pues no tenían forma de efectuar disparos, aún asi el asegura que algunos de sus compañeros no paraban de disparar tratando de seguir las trazantes enemigas y es obvio pues los Británicos manifiestan recibir un volumen de fuego tal que a mi en lo personal me cuesta creer que provenga solo de el grupo de Castillo,,,,, el tema fundamental es que TODOS los de Exploración miraban al Oeste porque el sector de Castillo concentraba absolutamente todo el combate y en ese lapso de tiempo no se dieron cuenta que el enemigo se movió por el sur en lo que hoy vemos como el famoso Gancho, si el movimiento de gancho fue coordinado recorrer esos 200 metros no les habría costado mas mucho tiempo si siguieron el camino que YO recorrí y mostré en el ultimo video..depende mucho de como se haga ese gancho y cuan lejos deseen pasar de las posiciones Argentinas pues pueden tardar 10 o 15 minutos si van directo hacia el Este o el doble si giran como un anzuelo por el sur y despues el este y despues el norte para dar con el pozo de Khin...sucede que nuestros hombres cuando se dieron cuenta ya fue tarde y deben tener en cuenta los espacios ciegos marcados en el ultimo video, los SG estaban pasando al asalto sobre los pozos de nuestra gente tomándolos por sorpresa por un lugar que nadie se habría imaginado.....y de nuevo viene el famoso Rio de Piedras que no me canso de nombrar y lo nombro por algo, por eso subrayo ese lugar....a veces buscamos en cosas complejas cuando lo mas sencillo está a la vista, le pregunté sobre los guardias de la 4º seccion y dijo que nada sabía de como Castillo disponía su gente en ese sentido...tambien se rió de algo tonto para él como que no se necesitaban guardias si todo estaba explotando en sus narices, insistí sobre los guardias en la previa al ataque sobre Castillo y me dijo que se comenta que se durmieron, él estaba lejos, esto es algo que YO al menos escuché mas de un par de veces
Lo mismo pasó con el 13 en el callejon......subieron solos, sin que nadie los moleste y aqui vamos por el mismo camino, no hay forma de que a tan corta distancia no se escuchara o viera el combate
Me parece interesante, muy interesante
Ya que estamos dejo una pregunta ....
Alguien sabe por donde pasó toda la RF mas personal de apoyo de la misma para iniciar las acciones en la parte Este de Tumbledown mientras la 4º seccion aun combatía ? la pregunta apunta a ver si saben por donde fueron, que camino tomaron, porque sector del monte avanzaron..? eran mucha gente...alguien los vió ?
Ponele cualquier horario al ataque de los SG sobre la 4º seccion.....ponele el que mas te guste, para saber si Vazquez escuchó o vió algo te aseguro que no pasa por ahi la cuestión.
Ahora con TU horario, cualquiera sea este los Británicos inician el ataque, pensemos solo lo que pasa en el lado Británico por el momento......
Atacan y chocan contra Castillo, se produce un combate realmente duro que es rechazado o bien obliga a los del 15 y HQ tomar otra vía o hacer el movimiento de gancho que termina sobre los pozos de Vazquez y su gente segun la teoría de Alvaro que es perfectamente viable... ( cuanto tiempo en minutos crees vos que le puede llevar a estos pelotones chocar combatir y llevar el combate hacia el oeste porque le es desfavorable? )
Entonces te digo adonde quiero llegar :
# Desde que los SG inician el intercambio de fuego con Castillo hasta que el mismo es rechazado transcurre algo fundamental....se llama Tiempo
# Entre que los SG retroceden o bien se reagrupan o bien el mismo combate los va llevando hasta los pozos de exploracion tal cual dice Alvaro...Transcurre Tiempo
# Para que los Británicos tomen conciencia de que estan siendo rechazados y evalúen esa situación ....pasa un determinado Tiempo
Ese TIEMPO pudo ser de 30.....45 minutos, acordate que hay 200 metros entre Castillo y Vazquez... Nestor...no podemos retroceder el tiempo.....hay que entender que Vazquez sea cual fuere su horario o sea cual fuere la hora que marcaba su reloj se da cuenta que esta bajo ataque cuando socorre a Khin.....y antes de socorrer a Khin sucedieron cosas que consumieron tiempo entre Castillo y los SG .....
ANTES DEL EPISODIO DE KHIN EL TENIENTE VAZQUEZ SEGUN SU INFORME NO SABÍA QUE ESTABA BAJO ATAQUE
NO VIÓ A 3 POLOTONES MOVERSE y no se dió cuenta que dos de ellos atacaban a SU GENTE, es decir Castillo, yo creo que los vió perfectamente, estoy seguro.
No hay forma de que no hayan escuchado el ataque, lo mas probable es que el informe refleje de una forma lo que realmente sucedio de otra, no creo, no supongo ni me entra en la cabeza que Vazquez no sepa que estaba bajo ataque, máxime tratándose de un hombre con semejantes cualidades para el combate....no ...no y no; de cualquier otro puede ser, de Carlos Vazquez realmente nó.....hay pocos soldados como Vazquez y jamás cometería un error tan infantil o puede ser que haya existido un error y por no admitirlo se presenten las cosas en el informe de una forma que realmente es muy poco creible.
A una persona de Exploración le prometí que por ahora no diría nada de lo que me contó sobre el combate, ojala no nos léa porque me cierra el grifo; pero creo que poniendo tan solo una parte de su testimonio este tema puede tender a encontrar un poco mas de luz; este Soldado como dije de Exploración vió el ataque, su pozo estaba cerca de los pozos de Castillo pero un poco más arriba, más hacia el Este, tanto él como sus compañeros VIERON TODO, hay total coincidencia de ellos con los testimonios de la gente de Castillo sobre como sucedió el mismo, este soldado cuenta de la impotencia que padecían algunos pues mientras los SG atacaban ellos no tenían ángulo para tirar ya que el ataque al provenir del Oeste los dejaba en primera linea a los de Castillo y a ellos en una especie de segunda linea; si tiraban al Oeste y en la noche podían pegarle a nuestra propia tropa pues entre ellos y los británicos se interponía nuestra gente de Servicios, pero tampoco dicen que estaban metidos en los pozos ni con la cara pegada al piso producto de la Artillería enemiga, el mundo estaba volando a 50 metros de ellos y eran parte de lo que sucedía .
Segun lo charlado y analizado la cosa es más simple de lo que uno se imagina, tan simple como que todos los de exploración de ESA ZONA ya que él no dice o no quiere hablar del rol que en ese momento estaba asumiendo su Jefe ..pero si puede hablar por lo que comentaron sus compañeros ......en síntesis ..estaban esperando que la primer línea de Castillo cediera pues no tenían forma de efectuar disparos, aún asi el asegura que algunos de sus compañeros no paraban de disparar tratando de seguir las trazantes enemigas y es obvio pues los Británicos manifiestan recibir un volumen de fuego tal que a mi en lo personal me cuesta creer que provenga solo de el grupo de Castillo,,,,, el tema fundamental es que TODOS los de Exploración miraban al Oeste porque el sector de Castillo concentraba absolutamente todo el combate y en ese lapso de tiempo no se dieron cuenta que el enemigo se movió por el sur en lo que hoy vemos como el famoso Gancho, si el movimiento de gancho fue coordinado recorrer esos 200 metros no les habría costado mas mucho tiempo si siguieron el camino que YO recorrí y mostré en el ultimo video..depende mucho de como se haga ese gancho y cuan lejos deseen pasar de las posiciones Argentinas pues pueden tardar 10 o 15 minutos si van directo hacia el Este o el doble si giran como un anzuelo por el sur y despues el este y despues el norte para dar con el pozo de Khin...sucede que nuestros hombres cuando se dieron cuenta ya fue tarde y deben tener en cuenta los espacios ciegos marcados en el ultimo video, los SG estaban pasando al asalto sobre los pozos de nuestra gente tomándolos por sorpresa por un lugar que nadie se habría imaginado.....y de nuevo viene el famoso Rio de Piedras que no me canso de nombrar y lo nombro por algo, por eso subrayo ese lugar....a veces buscamos en cosas complejas cuando lo mas sencillo está a la vista, le pregunté sobre los guardias de la 4º seccion y dijo que nada sabía de como Castillo disponía su gente en ese sentido...tambien se rió de algo tonto para él como que no se necesitaban guardias si todo estaba explotando en sus narices, insistí sobre los guardias en la previa al ataque sobre Castillo y me dijo que se comenta que se durmieron, él estaba lejos, esto es algo que YO al menos escuché mas de un par de veces
Lo mismo pasó con el 13 en el callejon......subieron solos, sin que nadie los moleste y aqui vamos por el mismo camino, no hay forma de que a tan corta distancia no se escuchara o viera el combate
Me parece interesante, muy interesante
Ya que estamos dejo una pregunta ....
Alguien sabe por donde pasó toda la RF mas personal de apoyo de la misma para iniciar las acciones en la parte Este de Tumbledown mientras la 4º seccion aun combatía ? la pregunta apunta a ver si saben por donde fueron, que camino tomaron, porque sector del monte avanzaron..? eran mucha gente...alguien los vió ?
Última edición:
Estos 30 a 45 minutos que haces referencia,
seria justamente el tiempo que ya estaban el grupo de Castillo combatiendo,
el cual no seria escuchado por Vazquez ni siquiera cuando salio de su Pozo cuando fue al de Khin...??
Seria entonces por esta razón que consideras a las 2230 ,
como el horario de inicio del Asalto a la 4ta por el flanco derecho...???
.
Coincido plenamente,
que no había forma o excusa alguna como para que Vazquez no haya escuchado el ataque.
Por lo que es sumamente importante averiguar el porque o la razon del mismo.
Tiene que haber una explicacion racional de este hecho en particular,
ya que cambiaria totalmente el horario de inicio del asalto de infanteria
mencionado por Vazquez de las 2310 a las 2230....
No es poca la diferencia...
.
Última edición:
Alvaro,
Por favor,
podrías, brevemente, explicarme porque arrancar a las 2230 haría que nada tenga sentido,
y porque arrancando a las 2330 si lo tendría...???
Explicación Nivel TETRIS,
NO nivel Call of Duty....!!
Por favor Alvaro...
.
Alejandro Amendolara
Colaborador
Alguno podría detallar cuáles eran las condiciones climáticas, en particular velocidad y dirección del viento, hora de salida de la luna, en la noche del 13/14 de junio?.
Tuve una experiencia concreta durante una excursión de pesca en Río Grande años atrás, de no escuchar cuando me hablaban a 10 metros de distancia en razón del viento.
Saludos!
Alejandro
Tuve una experiencia concreta durante una excursión de pesca en Río Grande años atrás, de no escuchar cuando me hablaban a 10 metros de distancia en razón del viento.
Saludos!
Alejandro
Meteorología a las 24:00 hs
Visibilidad 3 km a 0 km
Temp 0º C a -1º C
Viento calmo
Nubosidad con lloviznas intermitentes y nieve hasta la madrugada
Salida del sol 08:56 hs
Duración de la noche, aprox 16 hs
El dia 13/06 la FAA declara sobre la zona techos bajos entre 600/700 mts y con 3/4 de cielo cubierto.
La luna salio el 13/06 a las 1318 Hs y se puso a las 2346 Hs Fase cuarto menguante
La luna salio el 14/06 a las 1339 Hs y se puso a las 0057 Hs Fase cuarto menguante
Algun detalles mas desea el Dr...????
Fuente...
http://www.zona-militar.com/foros/threads/línea-de-tiempo-batalla-por-tumbledown.31549/
.
Alejandro Amendolara
Colaborador
Gracias Néstor!
Fuente de la información? en el mensaje original no se menciona.
Bueno, solo detalle al margen, no distraigan la discusión principal por esta inquietud mía.
Saludos,
Fuente de la información? en el mensaje original no se menciona.
Bueno, solo detalle al margen, no distraigan la discusión principal por esta inquietud mía.
Saludos,
Coincido, me parece totalmente viable pues posiblemente la virulencia de combate acaparo la total atención de los exploradores, que por mas que tuvieran un sector de defensa asignado, les fue imposible ignorar que a 150 mts a la derecha se "caía" el mundo...otra, no todo el grupo esta si o si en obligación de observar permanente su sector, para eso existe el centinela, si este no presto atención o se durmió, explicaría la sorpresa posterior...
Si esto fue así, el combate inicio por lo menos 20 min. antes de lo sucedido con Khin , entones por que el Teniente Vazquez da a entender que el comienzo del combate es cuando lo sobrepasan los SG ???
Una explicación posible es que el ataque a Castillo fuese no directamente desde el oeste, sino con eje desde el suroeste, y el movimiento de gancho estuviese previsto y ejecutado con pocos minutos de diferencia.
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