Modernización posible en las fragatas Meko

[Duwa]

Yo pondría uno de cada fabricante, todos arriba del buque. Y una estampita de San Pedro.

Jajajajaaj, tal cual.

Digo muchos de éstos sistemas disparan teniendo en cuenta la posición posible en donde se va a ubicar el misil, digo y si justo que va a disparar el buque por efectos de las olas sube o baja. Una cosa es disparar sobre una plataforma quieta y otra muy distinta en un mar picadito.

Siempre pense lo mismo y por eso me gustaba mas la idea de un calibre grande que explote por proximidad llenando al misil de agujeritos. Me parece mas factible eso que justo se produzca un impacto directo en mar picada. Pero principalmente me parece que tendria que ser un sistema cañon/misil como el Kashtan. Aunque me gustaria que el misil de éste sea mas del tipo dispara y olvida como el RAM.

 

[jotabe]

si el CIWS (cualquiera sea) es poco efectivo entonces se traduce en que es el famoso "manotazo de ahogado"... tonces para eso mejor tener un calibre como los 40mm (aunque los breda/bosforos no me gusta la cadencia de tiro, me parecen un poco lentejas)

la verdad venia inclinandome por pensar en un Aspide2000 como sistema de defensa de punto, pero la verdad es que su capacidad anti-misil es bastante nula, para eso confiaba todo a los Bosforos u algun update de los mismos, pero viendo esto creo que es bastante fulero el asunto si no se pone un sistema de misil de defensa de punto con capacidades anti-misil serias (de todas formas compraria 2 buques para la defensa anti-aerea de zona)


otro tema a analizar seria el referente a sonar, los Atlas Elektronik 80 que tan desfazados estan? pueden por ejemplo detectar a un sub 209 andando a velocidad de 12 o 15 nudos (no creo que los detecte andando a 8 siendo honesto) en el caso de que esten desfazados que sonar convendria poner? aunque particularmente no confio mucho en lo que pueda hacer un destructor contra un submarino moderno, si ni los Helos los detectan muchas veces

 

[elpancho01]

Entre en la pagina del estillero aleman que es dueño de los desarrollos meko y sinceramente hacen muchos productos tanto civiles como militares y parecen que de muy buena calidad. Encontre bastante buena informacion, incluido a donde exportaron las meko o los submarinos pero entre los submarinos que comercializan me sorprendio que no figura el tr1700. Tampoco estan todas las meko, como que actualmente no continuen en produccion? En esa misma pagina tambien dice que ellos se encargan de actualizaciones.

 

[jotabe]

en otro thread lei que el Aspide 2000 tiene capacidad antimisil... esto es cierto?

 

[Duwa]

Hasta donde se, si. Vuelvo a preguntar a ver si alguien sabe. Cuales son las medidas del lanzador y del misil Barak 8? Se sabe algo del Barak 2?

 

[joseph]

Duwa el Barak 8 lo anunciaron este año. Hasta que se conozca las especificaciones tecnicas no se puede decir mucho salvo que va a tener 80 km de alcance. Jamas oi algo de un Barak 2.

 

[killi]

Duwa: con respecto a las dimensiones del lanzador y del misil Barak 8 me temo que no puedo darte datos, de hecho o yo no sé buscar en internet o la información no está al alcance de simples aficionados como yo.De todos modos te acerco lo único que tengo mas o menos serio sobre las dimensiones del contenedor y misil de marras, solo que en este caso de la versión MK3, información extraída del sitio FAV :
" ...Rafael ADAMS (Air Defence Advanced Mobile Systems) Barak Mk.3

Originalmente diseñado como un sistema antiaéreo naval, el ADAMS fue integrado al sistema de defensa aérea Defender basado en tierra en torno al radar de búsqueda y control de tiro Thales-Nederland B.V Flycatcher Mk.2. El lanzador remolcado, consta de ocho celdas de lanzamiento vertical con un bajo tiempo de respuesta, de muy fácil mantenimiento y rápida recarga. Los misiles están almacenados en contenedores lanzadores con dimensiones de 300 x 350 x 2.500 mm. Al ser un sistema de lanzamiento vertical confiera 360 grados de campo de tiro.


Ficha Técnica
Misil:
Alcance máximo: 12 Km.
Altitud máxima: 10.000 m
Velocidad: Mach 2
Dimensiones: Longitud: 2,17m ; Diámetro: 0,17m
Peso: 98 kg.
Cabeza de combate: Fragmentación 22 Kg.
Sistema de guía: CLOS / SARH
Lanzador:
Numero de misiles: Ocho en lanzadores verticales
Plataforma: Remolque de cuatro ruedas y cuatro soportes ajustables para estabilidad en el terreno.."
A continuación dejo el enlace a la página citada, (muy interesante por cierto):
http://www.fav-club.com/FAN/aeronaves/fichas/BarakMK3.htm
en el mismo se puede apreciar una imagen del contenedor montado sobre un semirremolque, lo cual puede dar una idea de las dimensiones que tiene.
¿Es posible que hayas escuchado de un Barak MK2? quizás tu pregunta viene por ese lado.
Para finalizar, mis dos guitas sobre el tema, creo que todos coincidimos en que Rafael desarrolla y comercializa producto de una calidad extraordinaria, y una más que aceptable relación entre costo de adquisición y operación, transferencia de conocimientos y capacidad de soporte local, con la ventaja de ofrecer un paquete armado y de probada integración, pero, la verdad yo trataría de buscar otras opciones, un Israel que tiene muuuchos años de relación conflictiva por delante con sus vecinos y funcionarios locales que a veces son poco diplomáticos no me parecen la mejor combinación.

 

[Delfin]

La lucha antimisiles (antibuque) requiere de un CONJUNTO de Sistemas de Armas, tal cual ya se ha dicho en este foro.

• Aviones propios de combate: que intercepten a los buques y aviones enemigos (y a los subs con SM-39) antes que éstos puedan lanzar sus misiles
• Sistemas de Guera Electrónica
• Misiles Antimisil de largo, mediano y corto alcance (defensa puntual)
• Armas de tubo del mayor alcance posible: 40 mm o 35 mm (me inclino por los Breda FAST FORTY de 40mm)
• y obviamente... radares MULTIMISION del tipo AESA o MESA, ... que puedan detectar múltiples peligros

Y.... no nos olvidemos que si hubiese alguna discusión fuerte (léase guerra) con algún país en el barrio... seguramente se produciría un ataque de saturación. Creo que no basta con modernizar a las MEKO 360H2, sino que habría que incorporar un par de MEKOs especializadas en lucha AAW y ASuW

Mi propuesta:

Nueva FRAGATA MEKO 360H0 AAW+ASuW (sin helos)

A PROA (similar a las actuales)
· 1 Cñ de 127/64 mm LW con ammo VULCANO “A” y “B” (70 km alcance)
· 2 Cñ dobles de 40 mm Breda "FAST FORTY" (uno por banda)

"EN EL MEDIO" (similar a las actuales)
· 2 x 4 Misiles AB Exocet MM-40 Block II (72 km alcance)
· 2 x 3 TLT de 324 mm (preferentemente el MU-90 Impact)
· 1 x 8 Lanzador x 8 ASPIDE 2000 25 (km alcance)

A POPA
· 2 x 2 Cñ dobles de 40 mm Breda "FAST FORTY" (dos por banda, 6 en total en el buque)
· VLS 48 con RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) de 50 km alcance, u otro misile SAM de igual alcance
· VLS 24 Misiles AB Exocet MM-40 Block III (180 km alcance)
· y por qué no... 2 x 2 TLT de 533 mm con DM2A4 de 50 km de alc y 50 nudos de veloc. máxima
· 1 Cñ OTO 76 mm "Super Rápido"

 

[Duwa]

Duwa el Barak 8 lo anunciaron este año. Hasta que se conozca las especificaciones tecnicas no se puede decir mucho salvo que va a tener 80 km de alcance. Jamas oi algo de un Barak 2.

Duwa: con respecto a las dimensiones del lanzador y del misil Barak 8 me temo que no puedo darte datos, de hecho o yo no sé buscar en internet o la información no está al alcance de simples aficionados como yo.De todos modos te acerco lo único que tengo mas o menos serio sobre las dimensiones del contenedor y misil de marras, solo que en este caso de la versión MK3, información extraída del sitio FAV :
" ...Rafael ADAMS (Air Defence Advanced Mobile Systems) Barak Mk.3

Originalmente diseñado como un sistema antiaéreo naval, el ADAMS fue integrado al sistema de defensa aérea Defender basado en tierra en torno al radar de búsqueda y control de tiro Thales-Nederland B.V Flycatcher Mk.2. El lanzador remolcado, consta de ocho celdas de lanzamiento vertical con un bajo tiempo de respuesta, de muy fácil mantenimiento y rápida recarga. Los misiles están almacenados en contenedores lanzadores con dimensiones de 300 x 350 x 2.500 mm. Al ser un sistema de lanzamiento vertical confiera 360 grados de campo de tiro.


Ficha Técnica
Misil:
Alcance máximo: 12 Km.
Altitud máxima: 10.000 m
Velocidad: Mach 2
Dimensiones: Longitud: 2,17m ; Diámetro: 0,17m
Peso: 98 kg.
Cabeza de combate: Fragmentación 22 Kg.
Sistema de guía: CLOS / SARH
Lanzador:
Numero de misiles: Ocho en lanzadores verticales
Plataforma: Remolque de cuatro ruedas y cuatro soportes ajustables para estabilidad en el terreno.."
A continuación dejo el enlace a la página citada, (muy interesante por cierto):
http://www.fav-club.com/FAN/aeronaves/fichas/BarakMK3.htm
en el mismo se puede apreciar una imagen del contenedor montado sobre un semirremolque, lo cual puede dar una idea de las dimensiones que tiene.
¿Es posible que hayas escuchado de un Barak MK2? quizás tu pregunta viene por ese lado.
Para finalizar, mis dos guitas sobre el tema, creo que todos coincidimos en que Rafael desarrolla y comercializa producto de una calidad extraordinaria, y una más que aceptable relación entre costo de adquisición y operación, transferencia de conocimientos y capacidad de soporte local, con la ventaja de ofrecer un paquete armado y de probada integración, pero, la verdad yo trataría de buscar otras opciones, un Israel que tiene muuuchos años de relación conflictiva por delante con sus vecinos y funcionarios locales que a veces son poco diplomáticos no me parecen la mejor combinación.

Ok, gracias gente. Pero como ya fue exihibido en un show internacional capaz que alguien habia podido averiguar algun dato en internet.
Saludos

 

[MAC1966]

[/FONT]· VLS 48 con RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) de 50 km alcance, u otro misile SAM de igual alcance

¿Sabes que en cada silo caben 4 ESSM?

Total= 48 x 4= ¡¡¡192!!!(corregido,fué más rápido el dedo que la vista):yonofui:

En España hemos hecho un pedido por 284 ESSM para 5 F-100.

 

[panZZer]

sip pero nosotros tenemos una sola fragata para modernizar(jjjaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaajjjjjaaaaaaaaaaaaaajjjaaaaaaaaaaa)

---------- Post added at 10:58 ---------- Previous post was at 10:49 ----------

Me parece un despoprosito el sacar el helo, si vas a poner ESSM saco el aspode, la cantidad de bredas no tiene por que aumentar, misiles crucero buscaria en otros lares(china, taiwan, korea, rusia, india) le pondria no menos de 16, el cañom de 76 ni a palos teniendo el de 127, la cantidad de celdas vls(teniendo en cuenta que entran 4 por celda) unas 16, torpedos pesados no mas valen los assroc
Que radar, sonares, sistemas en general????

 

[Pánzon]

Ningún CIWS persigue a su blanco, todos intentan predecir su posición futura y saturar el área con disparos. Eso hace que de hecho, tan o más importante que el número de proyectiles disparados sea la velocidad de los mismos; a mayor velocidad, menor tiempo hasta el blanco, y la ventana de incertidumbre (¿Dónde estará el misil para cuando las balas lleguen a él) se reduce.

De hecho, ningún sistema de interceptación persigue, tampoco los misiles ............pues interceptan = predicen trayectoria futura y allí se lanzan.

La capacidad real de un CIWS (el que sea) contra un ASM moderno es mínima, de ahí que no serían algo prioritario a mejorar. Invertiría cualquier dinero que hubiese en mejorar las ECM antes que un CIWS.

Don Rumplestinkin..........

Me ha leído usted la mente? Pues me ha quitado las palabras de la boca!:smilielol5:

Justamente iba a preguntar como adivinaría el CIWS una trayectoria aleatoria con "saltos" de un SSM, a lo mejor me equivoco, pero saturar un área amplia o caja de tiro me parece mas......... lógico........ tengo entendido que para poder igualar las "Gs" que tira un blanco de frente el CIWS debería moverse a velocidades "warp" o "tirar" varias veces la G del blanco.

Aunque no me disgustaría un Phalanx como "cuchillo en la bota"

Sin embargo, SUT tiene un punto en el tema pesos y volúmenes aunque sigo creyendo que las MEKO 360 son lo que son, multirroles sin ningun acento especial en alguna especialidad y destinadas a actuar en escuadron.

Las 140 me encantan, pero creo que debrían ser un poco mas grandes. aunque estan diseñadas o concebidas para mostrar bandera barato y para acompañar unidades mayores y multiplicar su poder de fuego. Si tuvieran un VDS, entonces si, porque esos Diesels no debe dejar escuchar NADA!

A Alberwar.......... me parece que el WM de las 360, no tiene la interface que le serviría para manejar un 2ndo canal semi activo, cosa que me encantaría que les pusieran........

Para mi......... ASPIDE 2000 ( no me importan las recargas, cuando vas a lanzar una salva de 8? si solo en el mejor de los casos puedes controlar 2?) Es mas...... quisiera un mix de Aspide normal y 2000 para lanzar dos sobre la misma onda de radar para tener dos chances, si al 2000 se le escapa, pues queda el Aspide unos segundos atras..........

La santabárbara y el espacio que dejaría el Albatross liberaría mucho peso para cosas como las que menciona SUT con su acertado criterio.

 

[boreal]

La lucha antimisiles (antibuque) requiere de un CONJUNTO de Sistemas de Armas, tal cual ya se ha dicho en este foro.

• Aviones propios de combate: que intercepten a los buques y aviones enemigos (y a los subs con SM-39) antes que éstos puedan lanzar sus misiles
• Sistemas de Guera Electrónica
• Misiles Antimisil de largo, mediano y corto alcance (defensa puntual)
• Armas de tubo del mayor alcance posible: 40 mm o 35 mm (me inclino por los Breda FAST FORTY de 40mm)
• y obviamente... radares MULTIMISION del tipo AESA o MESA, ... que puedan detectar múltiples peligros

Y.... no nos olvidemos que si hubiese alguna discusión fuerte (léase guerra) con algún país en el barrio... seguramente se produciría un ataque de saturación. Creo que no basta con modernizar a las MEKO 360H2, sino que habría que incorporar un par de MEKOs especializadas en lucha AAW y ASuW

Mi propuesta:

Nueva FRAGATA MEKO 360H0 AAW+ASuW (sin helos)

A PROA (similar a las actuales)
· 1 Cñ de 127/64 mm LW con ammo VULCANO “A” y “B” (70 km alcance)
· 2 Cñ dobles de 40 mm Breda "FAST FORTY" (uno por banda)

"EN EL MEDIO" (similar a las actuales)
· 2 x 4 Misiles AB Exocet MM-40 Block II (72 km alcance)
· 2 x 3 TLT de 324 mm (preferentemente el MU-90 Impact)
· 1 x 8 Lanzador x 8 ASPIDE 2000 25 (km alcance)

A POPA
· 2 x 2 Cñ dobles de 40 mm Breda "FAST FORTY" (dos por banda, 6 en total en el buque)
· VLS 48 con RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) de 50 km alcance, u otro misile SAM de igual alcance
· VLS 24 Misiles AB Exocet MM-40 Block III (180 km alcance)
· y por qué no... 2 x 2 TLT de 533 mm con DM2A4 de 50 km de alc y 50 nudos de veloc. máxima
· 1 Cñ OTO 76 mm "Super Rápido"

Sistemas redundantes, si hay ESSM fuera el Aspide 2000, sobredosis de piececitas de 40 mm, si en la popa hubiera un 76 mm como ciws super rapid y todo eso sobran todos los 40 mm de la popa, las ultimas torpederas vivas son las norcoreanas y eso a falta de algo mejor, fuera tambien.

El helicoptero es vital, con 8 SSM sobrarian la mitad.

Y demás.

 

[jotabe]

me parece que el diseño de las meko360 es como se dice multiproposito para actuar en escuadron... de todas formas no me molestaria (duda aclarada mediante) poner Aspide 2000, llevar los MM40 a Block II (si se puede Block III) y cambiar el control de tiro para poder usar mun. Vulcano y cambiar por algun Helo un poco mejor (no se mucho sobre tema Helicopteros pero bueno los fennec se los dejaria a las Meko140)... y mas alla de eso no mucho, obviamente comprando 2 Buques con capacidades AAW reales...

respecto de las Meko140 es cierto que son backup Fire, pero estaria bueno poner el Hangar telescopico en las 3 que estan "peladas", poner un sonar de arrastre y ver si a los Helos se los adapta para llevar un torpedo liviano y sonar (aunque no se si se banquen tanto peso o si se puede con solamente 2 tripulantes) pero ahi seria una posibilidad para tener de forma relativamente barata unidades con alguna capacidad ASW

 

[Germán Videla Skyhawk]

Esa idea de modificar tanto la Meko es un derroche de dinero.

 

[Delfin]

sip pero nosotros tenemos una sola fragata para modernizar

No leíste bien... yo no dije eso. Dije: Además de MODERNIZAR las (4) MEKOs 360H2... tendríamos que tener DOS (2) Fragatas más MEKOs 360H0 o MEKOs "Delfín" :rofl: dedicadas a ser el Buque principal de Lucha AAW y ASuW de la flota.

Me parece un despoprosito el sacar el helo, si vas a poner ESSM saco el aspode, la cantidad de bredas no tiene por que aumentar, misiles crucero buscaria en otros lares(china, taiwan, korea, rusia, india) le pondria no menos de 16, el cañón de 76 ni a palos teniendo el de 127, la cantidad de celdas vls(teniendo en cuenta que entran 4 por celda) unas 16, torpedos pesados no mas valen los assroc
Que radar, sonares, sistemas en general????

En mi esquema mental (cuando sea Ministro de Defensa lo pongo en aplicación) nos faltarían no sólo 2 fragatas MEKO más AAW y ASuW, sino también un par de Destructores MEKO ASW con 4 helos ASW + sonar de red remolcada + etc. etc.

Si querés tener TODO sólo con las 4 MEKOs actuales... sos muy optimista :rofl:

"la dantidad de Bredas no tiene por qué (motivo) aumentar"
​

Se ve que vos no estabas arriba de la fragata inglesa cuando le estaba entrando un Exocet AM-39 block 1... NADA TE SOBRA! Y si además de los SEIS Breda 40 mm Fast Forty hubiese más lugar... yo les agregaría un par más de.... Breda 40 mm Fast Forty! :rofl: :rofl: :rofl:

Confiar en que los misiles "anti_misil" te van a voltear TODO lo que se acerque y a distancia de seguridad... es temerario y optimista! Alguno se va a colar... si no VARIOS....

"el cañón de 76 ni a palos teniendo el de 127"
​

Si tuvieses que defenderte de un ataque "a lo argentino" pero "de saturación", con muchos aviones entrándote por el lado menos pensado... ¿Con qué le tirás? ¿Con el de 127?




Ahora bien... pensemos... reflexionemos... el 127 es especialmente apto para:

1. lucha ANTIBUQUE
2. bombardeo TERRESTRE

1. Para luchar contra otros buques tenés, en mi concepto: 8 MM-40 block 2 + 24 MM-40 block 3 y además, 4 tubos Lanzatorpedos DM2-A4 de 50 km de alcance (max)

2. Para bombardeo de costas? Un sólo cañón no te alcanza ni para empezar. Si querés hacer bombardeo de costas... compremos un

9 Cñ de 406/45 mm + algunos de 127/38 mm + varios de 40/56 mm + muchos de 20/70 mm ¿Sabés CUANTO se desplazaba lateralmente un IOWA cuando disparaba sus 9 cañones de 406 mm simultáneamente....?
:rofl: :rofl: :rofl:

 

[jotabe]

jejeje lindo bichito el IOWA, pero ni los yankees lo pueden tener andando x el mundo con lo que cuesta mantener un acorazado, para gastar esa plata se arman otro cvn mas y listo, reemplazan los cañones por bombas en los aviones... aunque x algo no se animan a desafectarlos del todo y los mantienen operativos en reserva (a ese si no es con un ataque aereo enserio o varios torpedos bajo la quilla no lo hundis con practicamente nada) tirarle con un AM-39 o un MM38 me sonaria como a escupir el fuego

el cañoneo naval con cañones de 127mm no esta nada mal si son posiciones costeras... o acaso no eran un dolor en el tuje los bombardeos navales britanicos en MLV... al punto que se armo el ITB para ahuyentarlos un poco... y si la guerra se hubiera extendido mas tiempo el ITB hubiera sido objetivo para los Harrier y el cañoneo naval hubiera vuelto...
con el tema anti-buque no olvidemos que en una guerra no solamente se le tira a buques de guerra, tambien se le revolean pepinos a transportes, buques logisticos, petroleros, cargueros etc etc... en caso de encontrar un buque asi navegando solo unos minutos de cañoneo bastan para hundirlo (lo mismo si viene escoltado y se hunde la escolta) y te ahorraste un misil de unos buenos mangos, sin contar con que para control maritimo el cañon sigue siendo el arma de intimidacion y neutralizacion de buques infractores... ¿cuantas veces se tiraron disparos de advertencia o incluso si se hacian los locos algun disparo al buque? me viene al recuerdo un episodio en los 90's donde una A69 abrio fuego contra un pesquero taiwanes que estaba depredando la zona... al igual que los torpedos un misil es un arma que si o si tiene que destruir, no hay "advertencias" ni nada por el estilo... en ese sentido los cañones siempre van a tener un uso...

con decirte que mientras pudieron en la WW2 los alemanes preferian tirar un torpedo y rematar con el cañon antes que gastar 2 torpedos en un mercante grande... (hasta que empezaron a poner cañones en los mercantes y dejo de ser un tiro al pato)

 

[panZZer]

Che jotabe lo de una sola fragata era mara mac1966, que se quejaba de la cantidad de misiles essm que le querias poner, fue joda.
El 127 o 5" se usa en defensa aerea por saturacion desde la segunda guerra mundial.
Hace falta una opcion de corrector ortografico en el foro (que pongo cualquiera :))

 

[MAC1966]

Che jotabe lo de una sola fragata era mara mac1966, que se quejaba de la cantidad de misiles essm que le querias poner, fue joda.

Quejarme no es la palabra..........puntualizaba.

 

[jotabe]

?
y a mi porque si no me meti en el tema de una fraga para modernizar?

no sera a delfin que le decias?