Modernización posible en las fragatas Meko

panZZer

Peso Pesado
Es una CORBETA no un crucero, con un solo cañón de 76 ya tiene una buena pegada, el BB40 es el sistema AAA estándar de la ARA(hay que llevarlo a FastForty), 8 misiles crucero de un solo modelo (Exo MM40 o el que lo remplace).
El barak es un misil lo suficientemente compacto y lo bastante capas para que se justifique su adopción por parte de las Mekos (16 para las 140 y 32 para las 360) como defensa aérea de corto alcance y esta mas que integrado en una basta serie de plataformas por diferentes usuarios.
Sobre el asunto del radar, es hora de un cambio dado que el barak es israelí yo iria por el EL/M-2258 Alpha (advanced lightweight phased array) de Elta.(el de abajo es un barak 8 y no el 4 de autodefensa)
 
PanZZer, el tema al final del dia es que Barak, siendo un gran sistema, no es de la misma simplicidad de Sea RAM....

y sobre BB, tienes un punto en que es estandar en la ARA, pero, al final del dia por mas subida a fast Forty, el sistema es debatible como CIWS y consume mucho en terminos de peso, volumen y potencia....si vas a retener una pieza de artilleria en popa, instala al menos un arma que realmente pueda sacarle partido..y eso es, desde mi perspectiva, un Oto de 3"

Saludos,

Sut
 
S

SnAkE_OnE

principalmente el problema tanto de SeaRAM como de Phalanx no era la incapacidad de discriminacion IFF?
 

panZZer

Peso Pesado
Siii me acorde de los japos bajando un A6 en un ejercicio jaja lo llenaron de plomo.
El segundo oto 76mm es tanto o mas pesado y no es necesario en una CORBETA, que necesita por el contrario un AAA tamaño medio, el BB40 es pesado y voluminoso a mas no poder perooo carga con mucha mas munición que otros sistemas además de poseer mayor alcance y su munición mucho mas potente no hace falta tanta candencia como el phanlax o goalkeper.
Lo de complicado entre ram y barak es cierto pero creo que el barak es algo mas capas contra aeronaves a pesar de ser mas viejo.
El radar que te parece?? es mas compacto que en este caso es importante.

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Mucho cable expuesto y conector suelto (medida de seguridad atracado??) ademas me parece que le hace falta un poquito de mantenimiento :yonofui:
 
mas que un problema de Phallan o SeaRAM, es un problem de la integracion al sistema c2 y su manejo por el personal de CIC; si estos le indican al sistema ( Barak, Phallanx o lo que sea...) que lo que tienen delante es rojo, pues le disparara....

El problema mas bien es la necesidad de integracion

Sobre Barak, este no es "mas viejo" que SeaRAM, en la practica estos sistemas se entregan al estandar del año de la compra; no son un fusil o un mortero sino armas extremadamente complejas que se hacen literalmente a pedido...

Como comprenderan, algo conozco el Barak y si, comparto que es una gran arma, con buena vida por delante ( Barak 8 y demas desarrollos) pero no tiene la difusion o ventaja de un sistema usado por la USN y sus amigos, que en sus masas de empleo le garantizan a los usuarios export del arma un patron de desarrollo pre planificado mucho mas confiable que sistemas sin eso. Dicho en cristiano, los yankees pagan el desarrollo; uno lo compra desde la estanteria...en Barak, hay que pagar la tajada del desarrollo....

Ahora, SeaRAM es lo que es, un CIWS misil, NO pretende ser un SAM de punto ni nada como eso, pero pienso que la mayor simplicidad bin vale la pena para distribuirlo en masa en buques que, como se me señala mas arriba, operan en formacion con unidades mayores. Ellas han de apoyar a los patrones de defensa EW de la formacion y proveer hardkill de autodefensa...

el techo lo tienen que proveer otros, ya sean las 360 modrnizadas o derechamente algun buque adquirido para ello..

En el caso de las meko 140, insisto, el arte esta en evitar que los cuidados del Sacristan maten al señor Cura...al menos desde mi perspectiva.

Saludos,

Sut

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Ahh..y en el debate del segundo Oto, para mi el tema es que provee mas alcance y letalidad individual de proyectil que un BB, que este cargue mas ammo sirve de poco cuando su alcance y sistema de kill lo reducen mucho en terminos anti misil y en pegas mas modernas, un director moderno puede conseguir lo mismo o mas con un buen Oto de 76.

Pero, en fin, es solo una mirada mia y pretende "ordenar" el inventario de artilleria del buque..no es el eje de una modernizacion. Este es , por fuerza, el nuevo C2 y el radar tactico y anti misil mas un buen combo EW. Desde ahi construyes en su torno con otros sensores y armas. Luego, el tema del nuevo SSM; cuatro , seis u ojala ocho ( recordar que son seis buques) SSM nuevos son basicos pues sin ellos simplemente el buque queda reducido a un OPV....con MM38 queda por dentro del alcance de cualquier buque oceanico de la region. la neutralizan antes de poder siquera llegar a alcance, y eso en un orden de 2 a 3 veces el alcance del MM38. Esto no es tan relevante para un buque mas grande con defensas mas densas, pero una corbeta ha de actuar rápido y maximizar la efectividad de las armas para compensar sus limitaciones de plataforma....

Mi vision es que quizas un tema de costos quizas impidiera poner todo lo qu se quisiera en estos buques, tanto por que la clave de las modernizaciones son las meko 360, como por que al ser seis buques, hay que meter muchos morlacos en eso. de no poderse instalar una carga de 8 SSM nuevos, y verse limitados a seis o cuatro , el segundo Oto seria un aporte relevante. Ojo, que el numero de SSM, si son realmente modernos, no es taaaaan critico ( osea , siemrpe es mejor llevar el maximo numero posible, pero entre numero y modernidad, es preferible que el misil sea lo mas avanzado posible, pues eso es lo que obliga al enemigo a asumir defensas en profundidad mas complejas. Hoy por hoy los sistemas defensivos estan relativamente bien preparados patra manejar ataques de numeros razonables de misiles...la saturacion que no sea " a la rusa" con docenas y docenas de misiles en el aire dificilmente funciona bien ante pantallas se chaff y señuelos realmente modernos a menos que el seeker del misil sea MUY avanzado y este vuele una trayectoria MUY compleja para las defensas.

De esa forma, entre cuatro MM40 Block IIMk2/Block III y ocho MM40 Block II basicos, pues me quedo con los cuatro mas avanzados; causan mas problemas al enemigo y tienen mejor chance de penetrar sus defensas.

Aunque, y como se dice en el articulo sobre Exocet de la IDR de Mayo, quizas sea mas prudente saltar a otras armas en este momento, pues el MM40-III no mejora el seeker ( excelente en todo caso...) del MM40-IIMk2....cosos como RBS15-III o NSM, mas Harpie II o III vienen MUY peligrosas.

Saludos,

Sut
 
S

SnAkE_OnE

personalmente veo con mucho cariño al NSM; la duda que se me presenta, si un sistema de defensa laserico no destructivo, hace impacto en el seeker IIR del Naval Strike Missile...no lo desorienta?
 
También pondría ésto

Product Name:SEA-SHELL

Title:Integrated ship protection against asymmetric thre

SEA SHELL provides ship protection against multiple asymmetric surface threats while operating in the littorals, in port, at anchor or during restricted maneuvering.
Basic components include:

  • Typhoon – Naval stabilized remotely operated weapon station
  • Mini-Typhoon – Minor caliber weapon station
  • Toplite – Electro-optical, day & night, surveillance & targeting system
  • Surveillance camera – Wide-area, close-range surveillance cameras
  • Naval C4I – Command & control system
  • Protector – Integrated unmanned naval combat system (option)
http://www.rafael.co.il/marketing/area.aspx?FolderID=351&docID=1343
 
Para enfrentar ese tipo de seekers (también presente en armas como Penguin avanzado o algunos tipos de SSM rusos) se emplean partículas incandescentes en los cartuchos o cohetes de chaff modernos. No tienen solo trozos de aluminio cortados en función de la frecuencia de los radares sino tb elementos IR. También esta el humo IR o derechamente algunos tipos de aerosoles...


La critica que se hace a estos tipos de seeker, en tdoo caso, es que su performance en condiciones atmosféricas severas es complicada, y requieren apoyos en forma de sensores Home on Emission, etc....para mantener a la vez su condicion de guiado pasivo y y proveer un apoyo a una camara IIR que, eventualmente quede ciega por el ambiente.

Saludos,

Sut
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Hmmmmm, no sé. . .

Me gusta mucho el "Sea RAM", y lo que plantea SUT con respecto al uso esperado de las 140 es totalmente válido, pero tengo un cierto afecto por los BB40, y no soy un convencido del calibre 76mm.

En mi caso, consideraría mantener los sistemas de 40mm, y ver como agregar el Sea RAM en algún tipo de montaje ligero, elevado sobre la parte fija del hangar telescópico (a la manera de la marina de EEUU), o a popa, como en las "Puma" alemanas.

Esto, aún a costa de reducir la dotación potencial de Exocet de 8 a 4 unidades.

Saludos.

P.S.: No me gusta el Barak. Es caro y complicado de integrar.
 

panZZer

Peso Pesado
Mira si sera complicado de integrar que los chilenos se los pusieron a las tipo 23 y a varios buques mas, lo del precio no los tengo para comparar.
Sobre el tema del SSM hay varios fabricantes "no tradicionales" con excelentes productos korea, taiwan, china, japón y la india (israel lo dejo aparte), que a un precio mas bajo ofrecen productos lo bastante capaces para nuestras necesidades.
El NSM me gusta pero lo veo muy caro de adquirir y operar (mantenimiento)0
El RBS 15 es un excelente misil, pegada impresionante y caro de operar ademas de ocupar bastante lugar en el buque.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Al menos, lo es más que el Sea RAM, lo que al efecto comparativo es fundamental.

Además confío más en la tech conjunta de EEUU y Alemania, que en la de Israel.

Saludos.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Ahora, SeaRAM es lo que es, un CIWS misil, NO pretende ser un SAM de punto ni nada como eso, pero pienso que la mayor simplicidad bin vale la pena para distribuirlo en masa en buques que, como se me señala mas arriba, operan en formacion con unidades mayores. Ellas han de apoyar a los patrones de defensa EW de la formacion y proveer hardkill de autodefensa...

Saludos,

Sut

¿El SeaRam que tan bueno es para derrivar aviones convencionales u otros vehiculos aereos?
 
El misil RAM originalmente era especialmente un arma anti misil, que dependia de su capacidad de Home on Emissions junto al seeker iR para el traqueo final. Posteriormente, se modifico el seeker IR para que proveyera data durante todo el vuelo...y hoy el Block II se asume como proveedor de envuelta completa contra aviones gracias a su mayor motor, que permite manejar blancos Crossing Target de forma mas efectiva en virtud de su mayor energia.

El RAM normal solo lanza misiles en la direccion que el C2 y su data le informan que el blanco enemigo se acerca y el misil mismo, en fire and forget, procesa su informacion de blanco. En el SeaRAM existe la opcion de "esclavizar" el misil al traqueo de blanco que el pack de sensores ( radar y EO) del sistema...proveyendo autonomia del C2 y sensores del buque, reduciendo en algo las exigencias sobre estos...

En esencia, provee un CIWS misil altamente letal.

Ahora, si el coso puede detectar un SSM en sus emisiones IR, un avion convencional o un UAV deberian de ser al menos igual de complejos y probablemente mucho mas simples , al ser mas grandes, volar mas separados del clutter marino de superficie, etc...

Sobre compararlo con Barak, quizas no es la comparacion mas precisa, considerando que es un arma diferente y un poco mas flexible, pero que requiere de mas integracion ( radar de alerta, canales de fuego, VLUs, etc)..

para un buque compacto, pienso que es una solucion de lujo..y para el barrio, un SeaRAM bien puede acuar de SAM primario de defensa puntual considerando el retraso de los sistemas en uso general.

Finalmente, puede que una serie de proveedores emergentes ofrezcan productos muy interesantes...el drama es el costo de "antenerlos viables"..un sistema de armas sirve gruesamente mas de 30 años...y adquirir un prodicto estandar de las marinas grandes occidentales garantiza que la modernizacion del sistema corre por cuenta de sus billeteras...uno solo va y compra desde la estanteria del proveedor los kits, sin participar en la investigacion y desarrollo.

Si uno le compra a un chico, asume que va a tener que poner parte de los morlacos para la version Mark 2, Mark 3, etc..y ademas a que en el momento mas inoportuno un grande lo aprete y lo obligue a dejar de usar sus componentes o a cancelar derechamente todo..

al final del dia, y a menos que uno piense invitar a comer a Kim Jong Il o Mahmoud Ahmadinejad, sale mas conveniente comprar materia occidental de grandes series...es mas barato de adquirir y sobre todo de soportar y mantener viable...


Saludos,

Sut
 

panZZer

Peso Pesado
Israel tiene mala fama como proveedor de material belico??
Lo de las grandes series es cierto pero no absoluto.
El barak me gusta porque viene en una familia, desde autodefensa(barak 4) a defensa de sona (barak 8ER 130km) con censores y c2 en comun, lo lindo seria hacer como la india ir por una licencia, no tiene porque ser el sistema mas avanzado siempre y cuando haga lo que se supone tiene que hacer.
 
Estimado Sut, en las Type 23 Chilenas que se le ha agreado Barak, este suplanto el sistema Sea Wolf?

-Al que le han acoplado Brarak es a la T-22 Bach 2 que portara (16)

La Williams recibio un set Barak en lugar de su SeaWolve GWS25 Mod 3 de lanzamiento clásico. La idea es aumentar el numero de misiles listos para el fuego, reducir los requerimientos de mantenimiento de los lanzadores clásicos y mantener vivo un sistema de soporte local ya amortizado. Se le instalo un radar alertador ( sobre el que hay especulación de su modelo, pero debería de ser alguna iteracion de los AMDR ya en servicio en Chile) , dos canales de fuego Elta 2221 y dos estructuras en el combes, a cada banda e la chimenea para la instalacion de las VLU. Estas son parecidas aunque de bordes mas cuadrados que las similares instaladas en los DLG/H clase County. Estas tenían capacidad para dos VLU octuples cada una y son gruesamente similares a las nstaladas en la Williams a la vista de las pocas fotos que han salido.

Como ejemplo, esta es una foto de un DLH tomada por mi a ppios de la decada cuando el buque entraba a Valparaiso , con las distintitas construcciones de la Universidad Tecnica Federico Santa Maria de fondo.



Matizar que Barak admite en su consola hasta 32 misiles, y que los VLU son octuples pudiendo instalarse desde una hasta cuatro. Hay que esperar y ver cuantas tiene especificamente el buque. Huelga decir que de los DLG/H clse County quedaron mas que suficientes VLU y misiles. Un habito que se suele hacer es navegar en tiempos de paz con solo dos VLU, pero tener pozos para cuatro, como era el caso habitual de los Counties.

Solo queda esperar ver como sale finalmente del refit, pues en este momento la fragata no tiene instalada ninguna VLU al estar en manos de astillero.


Israel tiene mala fama como proveedor de material belico??

Israel es uno de los proveedores menos limitados en terminos de imposiciones, pero las ha tenido, como fue el intento de venta del sistema AWACS Phalcon a China Popular, donde los gringos dijeron nones..y fue nones.

El tema es que Israel suele producir sistemas pero el comprador tiene que ponerse con parte de los costos de R&D.

Lo de las grandes series es cierto pero no absoluto.

Por supuesto, en este curioso tema de nuestro interes los absolutos son notablemente escasos...el tema mas bien es que si unsistema de armas es parte de un club, (por ej, la asociacion NATO SeaSparrow) la oscilacion de precios es mucho menor y la seguridad en provision del sistema y su soporte es masivamente mayor...solo basta recordar que estos clubs suelen tener repuestos en stock y no es neecsario producirlos de forma ad hoc...

El barak me gusta porque viene en una familia, desde autodefensa(barak 4) a defensa de sona (barak 8ER 130km) con censores y c2 en comun, lo lindo seria hacer como la india ir por una licencia, no tiene porque ser el sistema mas avanzado siempre y cuando haga lo que se supone tiene que hacer.

Dos matices...nadie duda que el sistema es excelente, el tema es cuanto cuesta....

y ojo, India no adquirió una licencia, paga el 50% del desarrollo de la segunda generación. Por un lado serán dueños de los códigos fuente y de la base técnica de producción del sistema, por otro, tienen que pagar el R&D...para ellos no es drama, pues están simplemente salvando el fracaso del sistema SAM local Trishul y requieren docenas de sistemas, pero para un país como los nuestros tiendo a pensar que es un overkill grosero.

no tiene porque ser el sistema mas avanzado siempre y cuando haga lo que se supone tiene que hacer.

Secundo eso completamente..a veces en los foros se da una suerte de maniqueismo en que si el sistema no es el ultimo chiche, pues esta irremisiblemente obsoleto..

y eso, al final del dia, se mide, respecto a la obsolescencia tactica, respecto a la amenaza que tiene delante.

Lo que para algunos es insuficiente, puede ser espectacular para otros...

En todo caso, Barak es un sistema de defensa de punto que se encuentra en el estado del arte....

Saludos,

Sut
 

panZZer

Peso Pesado
Yo probaría el barak8 en modo aire-aire tiene un diseño lo suficientemente limpio como para necesitar solamente una modificación el el soft, entonces la licencia se justificaría por ser un misil de defensa aerea desde cualquier plataforma dado que el programa iron shield ya lo tiene en versión terrestre.
El overkill nunca es suficiente jeje
 
Entonces se decidio sustituir los sistema Sea wolf por Barak..
Si la marina Chilena confia tanto en los Barak como para eleminar el sistema Sea Wolf, y con la seriedad que suele manejarse.
Diría que el sistema a adquirir para las Meko 140 es el Barak. Y como dice el amigio Litio no descartaría instalarlas en las A-69.
Esto potenciaría en forma significativa y cuantitativa a la ARA. Complementando el sistema Aspid de las Meko 360. Dando un digno balance!
sldos estimados
 
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