Modernización posible en las fragatas Meko

S

SnAkE_OnE

por cada nave nueva modernizas masomenos con esos fondos las 4 Meko 360, supongamos...por el costo de 4 buques nuevos, modernizamos completamente los 10 que tenemos los cuales conocemos y mantenemos, ademas de garantizarnos una logistica importante con 20 años de servicio por delante..en 10 hablaremos de nuevo de barcos nuevos, aunque todo es muy relativo a como se lo equipe, habria que considerar programas en naves similares puramente de referencia.
 
Creo que seguimos reduciendo a la minima expresión el principal tema de las 360, el cual es el ASW......... Simplemente no tienen capacidad de mantener una cortina protectora, la cual de todos modos demostraía tu rumbo, no como la US nAVY que puede mandar tres o cuatro helos a "despistar" simulando rumbos.

Es que el tema es como combatir el "sea denial" que te producen los submarinos, especialmente los SSN..... Y esa es una ciencia tan "oscura" y cara que es imposible para una fuerza barrial el siquiera pensar en una defensa efectiva ASW. El solo entrenamiento, salvo que se haga en "sikent Hunter", sería impagable.

En cuanto a los sonares Atlas de casco de las series meko Argentinas, hace rato coincidimos que son poco menos que sordas..... sin la posibilidad de siquiera escuchar debajo de la capa termoclina, sea esta lo difusa que sea.

Sin soluciones a estos temas, la mera existencia de Armadas regionales, solo sirve para que cada tanto nos metan un problema o bronca y nos hagan gastar o endeudarnos con ellos. Cuando hablo de los "ellos" no me refiero al Eternauta.:smilielol5:
 

Jorge S. Miranda

Forista Sancionado o Expulsado
REPITO

¿Reformas? HELICÓPTERO ASW EFICAZ EMBARCADO
En segundo orden, mejorarle el equipo sonar y analizar la posibilidad de meterle un VDS remolcado, después todo lo demás
 
Insisto, pedirle a la ARA capacidad ASW de area contra SSN con prespuestos de tercer mundo simple y sencillamente no es razonable. La Flomar NO es una herramienta contra la RN o la USN o quien quiera tenga SSN, asi de simple.

A una Meko 360 la tienen que pensar paar lo que fue pedida y construida, operar en el marco de poder de las marinas sudamericanas y hacer proyeccion extra regional en el marco de alianzas de las que la ARA sea parte.

En ese sentido, me parece mas prudente pedirle que sea capaz e enfrentar/manejar a un SSK convencional empleando helos y en el marco de una formacion .

Para eso, un helo estilo SeaKing con buen sonar y radar mas ESM, o un SH60B de segunda mano, un SH532 o algo por ahi es perfectamente logico y razonable...pero mantengamos la racionalidad....digo, para enfrentar a la USN o la RN se neesita a la Armada Sovietica , y ni eso funciono a la postre.

Saludos,

Sut
 
en el 82 por mas superioridad material si hubiera habido mas equipos ASW, creo que se hubierna cargado seguro un SSN, en un mar de 200 mts de profundidad maxima altamente relevado, muchas chances no le veo, ademas los SSN, no fue diseñado para luchar en aguas tan poco profundas, por mas asimetria nunca van a poder poner todo donde hace falta, asi paso en el 82, y bien podria pasar mañana, lo otro es una postura que parte de algo lineal, y la realidad no es siempre asi, por eso vuelvo a repetir se hundieron 7 barcos y se averiaron muchos mas, sin un planeamiento etc, etc.
 
Danram, uds mismos mencionan que la RN en el 82 no fue capaz de cazar un SSK como el 209, pero me dices que si la ARA hubiese tenido mas equipos ASW hubiera podido cargar algun SSN RN??? No le veo mucho sentido, por lo demas, la zona donde sucedio el lamentable ataque sobre el ARA Belgrano tenia menos de 200 mt de profundidad???
Lo hemos conversado antes, si hay algo dificil en la guerra naval es cazar un submarino, pues no solo se requieren los buques (plataformas construidas derechamente para ASW) y equipos acorde al nivel de tu adversario, sino tambien una combinacion suficiente de medios de superficie y helos, que actuando conjuntamente, sean capaces de acorralar a dicho submarino.

Saludos
 
Seria mas brutal, que hubiera impedido que el SSN se cargara al escolta ASW en el 82???.....

Mas brutal , un SSN clase T o A actual puede detectar a distancias superiores a las que un TASS de superficie lo hace, pue una suite 2076 esta en un cuerpo hidrodinamico con mucha menos interferencia de sonidos de superficie y propios

Y puede escogr su perfil de ataque de acuerdo a las condiciones del area especifica hasta lanzar el arma que prefiera; Spearfish o Tac Tom ( ahora con capacidad anti buque)

Fuera de eso, la logica de Kenneth es palmaria y lineal.

Lo mejor que puedes hacer ante un SSN es ponerle otro delante..o abandonar el area

Saludos,

Sut
 

Jorge S. Miranda

Forista Sancionado o Expulsado
El tema SUT, coincido que el MEKO 360 no es ni será una plataforma ASW capaz de enfrentar a un SSN, pero ¿qué haríamos? ¿embarcarnos en comprar, p. ej., dos BPC Mistral, dos FREDA y cuatro FREMM ASW? Díficil, busquemos el buque capital y sus escoltas AA, mientras, incorporando un helicóptero moderno y eficaz y mejorando sus equipos sonar puede cumplir esta función porque la opción sería carecer completamente de capacidad ASW.

Por cierto... ¿Qué hacer con las MEKO 140? Es otro intringulis, sinceramente, con los años que le quedan por delante, el retraso del programa PAM/POM, iría viendo de comenzar a sacarles equipos y adaptarlas a las tareas de OPV, pues no son eficaces para otra cosa y dudo que hoy por hoy el ARA necesite 10-12 escoltas para proteger ¿qué barco capital?
 
A ver, Me parece que se podría montar una especie de cortina previa a una formación con constantes patrullas de oriones y cormoranes que los mantengan "ahogados" sumergidos hasta que sus baterías digan basta...... por supuesto los tracker tienen su lugar tambien pese a su electrónica perimida.

Quizas asi, se pueda pensar en una defensa efectiva con sonares calables desde helo mediano, pero aun así, creo que un SSK bien posicionado y con un poco de suerte, se carga una SAG barrial como si fuera una bandada de patos.

Lo cual me lleva a pensar......... para que gastar semejante pastón en ASW, si es una alquimia impagable........ años lleva entrenar un sonarista, las bibliotecas de señales deben ser mas caras que los nanotubos.........

Pues si, hay que tenerla, como una pistola en casa, pero de ahí a que te sirva es un largo trecho
 
Porque critican tanto a los Breda 40mm? Son uno de los pocos cañones que pueden combatir efizcazmente tanto blancos aereos como navales.
No hace mucho vi que alababan el montaje Milenium de 35mm y su municion AHEAD programable. Bofors diseño la municion 3P de 40mm, capaz de ser preprogramada para 6 utilidades diferentes (cosa que la AHEAD no), 10 años antes.
Esta municion ademas de tener mayor potencia explosiva, cantidad de fragmentos y alcance, puede ser retardada para explotar en el interior de blancos de superficie, cosa que la AHEAD tampoco puede.
Los Breda gemelos pueden ser perfectamente modernizados con esta municion.
Ademas existen kits de aumento de cadencia y precision.
Se le pueden añadir a los costados de la masa oscilante, varios tipos de misiles AA, etc,etc.Opino que todavia y x el futuro son totalmente validos.
Saludos
 
Mas allá de los sistemas, hay un factor q se llama suerte...
Cito un ejemplo, el Conqueror no escuchó al Belgrano, sino al Puerto Rosales. Ese rumor hizo ir a investigar al comandante del Conqueror y o sorpresa descubre la GT tomando petroleo..
Otro factor de suerte, el San Luis tiene rumor hidrofónico de unidades de superficie, la computadora de tiro falló, el torpedo falló.
En dicho conflicto, aviones Tracker fueron lanzados del Pal en configuración antisubmarina y por medios de sus sonoboyas logran confirmar posible submarino, lo que posibilita el lanzado de armas antisubmarinas. Hoy no se sabe a ciencia cierta que unidad era, pero tal vez eso permitió que el posible submarino, no haga un posible ataque al GT del Pal.
Volviendo al hilo de la conversación, justamente el Conqueror atacó el GT con menos sistemas para la guerra antisubmarina. Solamente contaban con 2 sonares antiguos de los DD. Aunque antes de zarpar Bonzo pidio aviación antisubmarina, mas precisamente Neptune para hacer una exploración antisubmarina adelantada, lo cual no se pudo hacer los dificultades de mantener a los Neptune en servicio y el tiempo limitado que podian hacerlos volar era para exploración antisuperficie..
sldos estimados
 
si el CRUBE entraba al banco de BUL... no recuerdo bien el nombre el conqueror se iba a quedar con las ganas y si se metia iba a quedar expuesto.
 
Hola,
El Banco Burdwood, también llamado en la Argentina Banco Namuncurá.
Segun tengo entendido, el grupo que hacia la pinza sur iba transitar el banco a la espera o en conjuncion del ataque de la parte norte de la maniobra.
Se dijo que iba a atacar por el sur (a lo que quedaba) de la Task Force.
Siempre me intrigo las distancias que hay desde el banco hasta donde se podria haber realizado el choque naval (supuestamente se hubieran dividido los grupos de la TF) y nunca me cierran los numeros...
Pregunto a los que saben o estuvieron.
Cuanto daban los 3 por el sur con toda la furia??? 18 nudos a maximo esfuerzo???
La profundidad al norte y al sur del banco no son los 60/150m y el ancho norte-sur varía entre 50 y 100 km...
El Conqueror los hubiera seguido en paralelo por el norte o por el sur y cuando salian del banco con rumbo norte o noreste para cerrar la pinza, este los atacaba por el este o por oeste.
Salvo que toda la maniobra estuviera destinada a hacer otra cosa (como en el caso del Beagle) o dividir en 2 a la TF y hacer que la parte sur de la TF que se dividia, quedara en persecusion de la pata sur nuestra y al alcance no de los buques, sino de la aviacion.?
Nunca la entendi la maniobra pido mil disculpas soy un aficionado nomas. :leaving:
Un saludo
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Porque critican tanto a los Breda 40mm? Son uno de los pocos cañones que pueden combatir efizcazmente tanto blancos aereos como navales.
No hace mucho vi que alababan el montaje Milenium de 35mm y su municion AHEAD programable. Bofors diseño la municion 3P de 40mm, capaz de ser preprogramada para 6 utilidades diferentes (cosa que la AHEAD no), 10 años antes.
Esta municion ademas de tener mayor potencia explosiva, cantidad de fragmentos y alcance, puede ser retardada para explotar en el interior de blancos de superficie, cosa que la AHEAD tampoco puede.
Los Breda gemelos pueden ser perfectamente modernizados con esta municion.
Ademas existen kits de aumento de cadencia y precision.
Se le pueden añadir a los costados de la masa oscilante, varios tipos de misiles AA, etc,etc.Opino que todavia y x el futuro son totalmente validos.
Saludos


Antes era de los enamorados del Oerlikon 35 mm Millenium. Con el tiempo me fui convenciendo que el Cal. 40 mm es todavía una excelente opción.

Seguramente te referís al Breda Twin FAST FORTY que tiene 450 dpm x 2 = 900 dpm por montaje doble
Elevación: -13 a +85º a 70 grados por seg
Giro: 360º a 100º por seg
Importante: El mecanismo permite cambiar de ammo PFHE a APFSDS contando con dos cargadores por arma. Ambos tienen capacidad para 200 tiros APFSDS además de los HE. Cuando el misil antibuque o avión llega a 1000 metros de distancia del buque, el sistema cmabia automáticamente a munición tipo APFSDS
Tipo A: capacidad 736 cartuchos HE (PFHE)
Tipo B: capacidad de 444 cartuchos HE

Videos de un Breda 40 mm "viejo"

http://www.youtube.com/watch?v=7sdHXS2EgYY

http://www.youtube.com/watch?v=y8l9RluGmFc

Ráfaga más rápida
http://www.youtube.com/watch?v=bUX1rgn9yFU

http://www.youtube.com/watch?v=1lZGJPr7dS4

Encontré un video sobre las municiones a las que vos hacés referencia: las 3GP de 40 mm
http://www.youtube.com/watch?v=t7WqCbIpbjk

Y aunque no está relacionado con el anterior... un par de videitos del Super Rápid de 76 mm (con el que yo reemplazaría a los 127 mm :boxing_smiley:)

http://www.youtube.com/watch?v=TJpqNFkd9gI

http://www.youtube.com/watch?v=yx-NtrAKaoI

http://www.youtube.com/watch?v=35Atok_fXLA
 
El tema mas bien es que la Meko 360 es una fragata multirol destinada a pegas de tal, no es un medio ASW contra un SSN..de hecho, para una formacion regional lejos la mejor maniobra ASW es evadir la zona de patrulla de estos...ahora, si hay que meterse en ella, pues, preparse; saturar la zona con aviones con radar para mantenerle la nariz bajo el agua, y si llega a asomarse, meter MPAs especializados y de ser posible helos para impedirle atacar. El objetivo NO es hundir al SSK, ya que eso implicara una cantidad ingente de medios por demasiado tiempo; la idea es impedirle atacar a el y salir de esa zona a la brevedad posible.

Sobre la pieza de 40mm versus el millenium, la verdad es que cualquier forma de CIWS cañon va ya de salida, pero el tema clave mas bien es que un arma de calibre medio tiene dificultades para manejar misiles dancer; en esencia el area que este va a transitar es tan amplia que la densidad de fragmentos de las granadas de 40 mm va a ser demasiado baja para asegurar un Kill de misil con posibilidades suficientes. El Millenium tambien emplea aproximaciones de Hit to Kill , confiando que la mayor masa y velocidad terminal de un proyectil de 35mm podra derribar al misil mientras que su enorme precision y gran cadencia lo colocan en el rango de letalidad de un Gatling como el GAU 8 o M61. Para mi, en todo caso, la ppal virtud es la mucho mayor discrecion del montaje millenium; es mas compacto, ligero e implica mucho menos peso que un BB de 40. Uno de estos mas unos 700 a 1000 proyectiles son varias toneladas; y enormes consumos electricos; un RAM o SeaRAM implica una fraccion de ese footprint y muchisima mayor letalidad...y eso por dar un solo ejemplo.

Saludos,

Sut
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Sobre la pieza de 40mm versus el millenium, la verdad es que cualquier forma de CIWS cañon va ya de salida,

:rofl: desde siempre... se viene diciendo que la artillería de tubo ya no tiene cabida ante el avance "descomunal" de los misiles (en este caso, de los misiles anti-misil)

Ahora... hay VARIAS / MUCHAS / TODAS marinas del mundo que no se han enterado que los CIWS "van de salida"... y les siguen metiendo CIWS a sus buques de guerra...



... pero el tema clave mas bien es que un arma de calibre medio tiene dificultades para manejar misiles dancer; en esencia el area que este va a transitar es tan amplia que la densidad de fragmentos de las granadas de 40 mm va a ser demasiado baja para asegurar un Kill de misil con posibilidades suficientes. El Millenium tambien emplea aproximaciones de Hit to Kill , confiando que la mayor masa y velocidad terminal de un proyectil de 35mm podra derribar al misil mientras que su enorme precision y gran cadencia lo colocan en el rango de letalidad de un Gatling como el GAU 8 o M61. Para mi, en todo caso, la ppal virtud es la mucho mayor discrecion del montaje millenium; es mas compacto, ligero e implica mucho menos peso que un BB de 40. Uno de estos mas unos 700 a 1000 proyectiles son varias toneladas; y enormes consumos electricos; un RAM o SeaRAM implica una fraccion de ese footprint y muchisima mayor letalidad...y eso por dar un solo ejemplo.
Saludos, Sut

Hummmm :biggrinjester: no estamos tan de acuerdo...

Breda Twin FAST FORTY
Rate of Fire: 2 x 450 dpm = 900 dpm
Elevación: -13 a +85º a 70 grados por seg
Giro: 360º a 100º por seg
Alcance efectivo: 4.000 m
Sistema de Alimentación: El mecanismo permite cambiar de ammo PFHE a APFSDS contando con dos cargadores por arma. Ambos tienen capacidad para 200 tiros APFSDS además de los HE. Cuando el misil antibuque o avión llega a 1000 metros de distancia del buque, el sistema cmabia automáticamente a munición tipo APFSDS
Tipo A: capacidad 736 cartuchos HE (PFHE)
Tipo B: capacidad de 444 cartuchos HE

Oerlikon MILLENIUM revolver gun system
Rate of Fire: 1000 dpm (apenas 100 dpm más que el Breda)
Elevación: -15 a +85º a 70 grados por seg -> SIMILAR
Giro: 360º a 120º por seg -> un 20% más veloz para girar
Alcance efectivo: 3500m
Sistema de alimentación: sólo 200 tiros por montaje :yonofui: :yonofui: :yonofui:

Y si... el Breda es un montaje más pesado... :rofl: también es más eficaz... también tiene más ammo disponible ¿te imaginás lo que debe sentir / pensar un Comandante cuando se le acaba la ammo de los Oerlikon y ... los misiles antibuque siguen entrando...?

Jefe AA ¡Capitán! ¡Capitán! ¡Se nos acabaron las municiones en los Oerlikon!!! ¡Capitán... los misiles antibuque siguen entrando...! ¿Qué hacemos?

Capitán: ¿Y qué querés que haga... muchacho... si nuestro amigo chileno SUT nos recomendó cambiar los Breda twin de 40 que teníamos por estos Oerlikon MILLENIUM ... :boxing_smiley: ? :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5:

No creo que la opción sea MISILES antimisil -o- CIWS, sino MISILES antimisil -y- CIWS, varios, bien distribuidos (como en las MEKO 360H2, vio?

---------- Post added at 08:43 ---------- Previous post was at 08:21 ----------

Reitero mi propuesta de nuevas MEKO 360H0 adaptadas para lucha AAW y ASuW


A PROA (similar a las actuales)
· 1 Cñ de 127/64 mm LW con ammo VULCANO “A” y “B” (70 km alcance)
· 2 Cñ dobles de 40 mm Breda "FAST FORTY" (uno por banda)

"EN EL MEDIO" (similar a las actuales)
· 2 x 4 Misiles AB Exocet MM-40 Block II (72 km alcance)
· 2 x 3 TLT de 324 mm (preferentemente el MU-90 Impact)
· 1 x 8 Lanzador x 8 ASPIDE 2000 (25 km alcance)

A POPA
· 2 x 2 Cñ dobles de 40 mm Breda "FAST FORTY" (dos por banda, 6 en total en el buque)
· VLS 48 con RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) de 50 km alcance, u otro misile SAM de igual alcance
· VLS 24 Misiles AB Exocet MM-40 Block III (180 km alcance)
· y por qué no... 2 x 2 TLT de 533 mm con DM2A4 de 50 km de alc y 50 nudos de veloc. máxima multipropósito (ASW y ASuW)
· 1 Cñ OTO 76 mm "Super Rápido" que puede ser reemplazado por un Sea RAM para darle el gusto a SUT :rofl:


http://www.youtube.com/watch?v=EE5wDpYRqP8
http://www.youtube.com/watch?v=yx-NtrAKaoI
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
"EN EL MEDIO" (similar a las actuales)
· 1 x 8 Lanzador x 8 ASPIDE 2000 (25 km alcance)

A POPA
· VLS 48 con RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) de 50 km alcance, u otro misile SAM de igual alcance

Redundantes,con los 192 ESSM te sobra.....:svengo:
 
F

federicobarbarroja

Aspide 2000? Hay que pagar toda la adaptacion a un sistema naval, es una fortuna! Y para que? Hay otra cosas ya implementadas como medio valido.Por ahora el Spada 2000 Plus es un sistema V-SHORAD terretre, no hay version maritima.
 
Si la idea es integrar ESSM; en el espacio y peso consumido por el lanzador Albatros y, especialmente, el cargador de este se pueden instalar celdas de doce contenedores modelo Mk56; dos proveerian 24 ESSM, que ya es una carga efectiva aunque sea solo con electronica para modo de autodefensa SD.

El tema mas bien es hasta que grado enlazas este sistema con el C2 y sobre todo que data este recibe de la suite de sensores del buque, las dos de las cuales requieren intervenciones extensivas.

Toda modernizacion tiene que planificarse desde el centro ( sistema C2 y sensores ) hacia afuera ( armamento)

Saludos,

Sut
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Delfin, no le da el desplazamiento, ni para la mitad de los SdA que propones.

192 ESSM son una exageracion CARISIMA (250 palos verdes en municion nomas por cada bote!)

32 Exos Blk3? Te sobran por lo menos 20. Con 8/12 andas barbaro. Los 32 te cuestan solo en municion unos 50 palillos.

Para que queres Aside2000 con los ESSM disponibles?

No se que decirte. Tenes 300 millones de verdes solo en la municion para los sistemas de misiles antiaereos y antisuperficie. Cuanto se chupa cada Meko? 700 palos?

Por 700 millones de verdes, hay mejores alternativas que meterle todo eso a las pobres Meko, situacion ademas insostenible en un casco de menos de 8.000 toneladas de desplazamiento.

Para mi, tu propuesta de modernizacion, no va.

Saludos

PD: La peor idea de todas, es la de eliminar el Helicoptero.
 
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