¿Qué hacemos con los Pucarás?

Sobre blindaje lo unico que el Puca contaba de fabrica era el parabrisas delantero, y los tanques auto-obturables del ala.

El piso de la cabina también.

Da la impresion que con la modificacion el el sistema de expulsion de las vainas de los cañones de 20mm y la adicion de un equipo de aire acondicionado no queda espacio para nada.

De modo alguno tenés razón. Para instalar una “bahía electrónica” en el Pucará hay sólo dos alternativas: eliminar un puesto de pilotaje o generar un espacio por detrás del depósito de combustible central de 800 litros, aunque hoy ese espacio está ocupado por el sistema de aire acondicionado.

-Los Pucara desde su nacimiento tiene blindaje para resistir proyectiles de hasta 7,62mm en la zona de la cabina de vuelo, y como se ha comentado aquí, en Malvinas por lo menos dos, el A-533 y 537 regresaron a Pto Argentino con múltiples impactos de este calibre

Eso nadie lo niega, pero desde entonces han transcurrido 28 años y tanto los Manpads como casi todos los sistemas AA de tubo han evolucionado y el Pucará sigue exactamente igual que entonces, sin ningún tipo de sistema de autodefensa o al menos de alerta para el piloto.

Que la capacidad de absorción de daños se tome como una gran ventaja del avión me parece un gran error. En un combate real -tal como sucedió en Malvinas- cada aeronave que cumplía una misión, al regresar de la misma quedaba inoperativo por los daños sufridos, lo cual implica al menos por muchas horas no se puede disponer de la aeronave para su regreso al combate. Los daños hay que evitarlos, y eso se logra instalando equipos o sistemas de autodefensa y/o alerta, que hoy valen lo mismo que todo un Pucará.

Si van a criticar hagan una critica coherente!!

La coherencia se pierde cuando se quiere justificar lo injustificable y por no aceptar realidades.

Realmente me parecería muy bueno que se modernice al Pucará de modo serio aunque haya que invertir dos o tres veces el valor del avión para ello. Pero el avión siempre seguirá siendo altamente vulnerable por tres motivos principales: a) su baja velocidad, b) la ausencia de medios defensivos y c) la falta de armamento adecuado que evite que el avión en su ataque deba sobrevolar el blanco.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Pero el avión siempre seguirá siendo altamente vulnerable por tres motivos principales: a) su baja velocidad,
2 PT-6A-68C, ayudan a que su velocidad aumente, por lo menos a 300 nudos.

b) la ausencia de medios defensivos y
Que se incluirian en la modernizacion de vida media.

c) la falta de armamento adecuado que evite que el avión en su ataque deba sobrevolar el blanco.
Que deberia ser homologado en la modernizacion.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Esto ya lo conte en alguna parte del foro, pero en una de mis bajadas a Buenos Aires el pasajero de al lado era un AIMARA operador de Bofors RBS70 que bajaba de dias libres a Punta Alta porque estaba desplegado en Chipre.

El comentario que me hizo que en las practicas simuladas de tiro con aviones A4AR Skyhawk II/AT63 Pampa/IA58 Pucara/Super Etendard normalmente con ese sistema obtienen resolucion de tiro con lo cual si fuera real y el misil no tuviese fallas esos aviones serian derribados.

Muy distinto me decia era cuando los que atacaban eran los Deltas que por su velocidad superior de ataque hacian que el sistema RBS70 tuviera mas dificultades para lograr la resolucion de tiro.

Con esto quiero decir, en el combate actual si hablamos de fuerzas equipadas con sistemas tipo RBS70, caniones con guia radar, Stinger, etc, el tratar de lanzar las bombas a baja altura pasando sobre el objetivo es casi suicida mas si no se tienen sistemas de autoproteccion RDW/Chaff/etc.

Pero bueno, el Pucara no se lo quiere para un conflicto contra un enemigo de esas capacidades sino mas bien para que patrulle las fronteras interseptando aviones haciendo vuelos ilegales.
Asi que no se necesita esa sofisticacion ni mucho menos, asi que con el cambio de motores/helices y un sistema de navegacion civil que modernice la cabina un poco estamos hechos.
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Igual en el tema de la velocidad no hay mucho mas por hacer, con la estructura como esta, lo maximo que alcanza en picada son 750Km/h, y eso no se puede cambiar porque cerca de eso esta el limite de velocidad de nunca exceder.

Saludos.
 
Eso nadie lo niega, pero desde entonces han transcurrido 28 años y tanto los Manpads como casi todos los sistemas AA de tubo han evolucionado y el Pucará sigue exactamente igual que entonces, sin ningún tipo de sistema de autodefensa o al menos de alerta para el piloto.

Que la capacidad de absorción de daños se tome como una gran ventaja del avión me parece un gran error. En un combate real -tal como sucedió en Malvinas- cada aeronave que cumplía una misión, al regresar de la misma quedaba inoperativo por los daños sufridos, lo cual implica al menos por muchas horas no se puede disponer de la aeronave para su regreso al combate. Los daños hay que evitarlos, y eso se logra instalando equipos o sistemas de autodefensa y/o alerta, que hoy valen lo mismo que todo un Pucará.


-Contra el fuego de armas ligeras por mas sistemas de autodefensa que
se tenga no sirve de nada, la diferencia la hace la estructura del fuselaje
y su capacidad para absorber los disparos

-Si seria de ayuda estos sistemas para eludir los MANPADS

-Pero aquí el principal peligro de los SdA que "Combaten con la Infantería"
es el "Soldado" contrario y su fusil de asalto




Saludosss:cool:
 
Igual en el tema de la velocidad no hay mucho mas por hacer, con la estructura como esta, lo maximo que alcanza en picada son 750Km/h, y eso no se puede cambiar porque cerca de eso esta el limite de velocidad de nunca exceder.

Halcón: tenés corroborada ésa velocidad..??? Más de 400 kt...???
 
F

federicobarbarroja

Un cañon de 30/35 mm AA guiado por un Skyshield/Skyguardian no lo para nadie, si no habria que preguntarle a el harrier en MLV, y eso que el Hispano era a ojimetro....
 
S

SnAkE_OnE

Muy distinto me decia era cuando los que atacaban eran los Deltas que por su velocidad superior de ataque hacian que el sistema RBS70 tuviera mas dificultades para lograr la resolucion de tiro.

No tiene nada que ver, eso es un problema del operador en si antes que del sistema, que depende de la marcacion del artillero para ser guiado, yo tb tengo el mismo dato que Horacio de la velocidad en picada
 
Si, es esa, pero en picada, no es la condicion de velocidad maxima horizontal, son dos cosas distitnas.

Halcón: sobre las velocidades del Pucará hay mucha desinformación, ya que se le atribuyen erroneamente cifras que no son ciertas. Nunca volé en un Pucará, no tengo su manual de operaciones ni ningún piloto me canto las velocidades; pero observando una buena foto del cockpit del avión, el velocímetro no deja muchas dudas al respecto.

La Vne es mucho más baja de la que mencionás y los 555 km/h que muchos le atribuyen como máxima horizontal, es real, pero en configuración limpia, a determinada altitud y ya dentro del arco amarillo del velocímetro, lo que supone hacerlo con la debida precaución.

En rasante, con dos coheteras y con munición completa de ametralladoras y cañón, la velocidad es bastante baja a pesar de lo que muchos imaginan.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Podemos definir las velocidades de diseni:
Vc es la velocidad maxima de disenio de crucero en la cual el avion rinde mas terminos de distancia, consumo de combustible y velocidad.

Vd velocidad de disenio de picado que es la que hace mension Halcon del Sur de 400 kts para el Pucara.

Vno velocidad maxima operativa

Vne velocidad a nunca exceder.

Por lo que puedo leer sobre el Pucara,
Vd= 750 km/h / 412 kts
Vno= 520 km/h / 285 kts (BARBER POOL)
Vc= 485 km/h / 266 kts

Asi que por mas cambio de motor que le pongas al Pucara por un tema de disenio estructural no creo que puedas mejor la velocidad maxima mucho por ensima de los 485 km/h porque para volar a mas de 520 km/h se tendria que volver a recertificar el avion en cuanto a las velocidades y hasta quizas modificar el fuselaje/alas.

Les recuerdo que un Super King Air B300 con motores PT6-60A de 1050 shp tiene una velocidad maxima de crucero de 290 kts y estamos hablando de un avion especificamente diseniado con perfiles mas limpios y con un area alar menor a la del Pucara (B300=28,2 / IA58 30,02) lo que implica tambien una menor resistencia parasita en altas velocidades.

Lo que seguro mejorara ademas de disminuir el mantenimiento son las performances de despegue en climas calidos y o despegues de pistas con alta elevacion.
 
¿Es decir que no hay manera de incrementarle sustancialmente la velocidad al pucará? Que pena, yo siempre veia al Super Tucano, monomotor y tampoco sin un perfil alar muy agresivo y supera la Vmáx del Puca. Tambien tenia esperanzas basandome en el IA-30 Ñancu, que tiene perfiles "similares" y alcanzaba los 750-780 km/h de máx. (aunque es verdad que tenía dos motorasos de 1.800 hp).

saludos.
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
La Vne es mucho más baja de la que mencionás y los 555 km/h que muchos le atribuyen como máxima horizontal, es real, pero en configuración limpia, a determinada altitud y ya dentro del arco amarillo del velocímetro, lo que supone hacerlo con la debida precaución.

Y mira yo sin haber visto el manual de vuelo, lo que siempre se publico en diferentes revistas y en un par de folletos de FMA que tengo del anio 80 o por ahi, figuraba como velocidad maxima en picada los 750Km/h.
Ahora esa velocidad maxima evidentemente la habran medido en ensayos de vuelo, ergo la velocidad de nunca exceder no puede ser nunca menor a esta ultima, porque la Vne cuando te pasas te arranca las alas ya sea por flutter o por divergencia.
Lo que si tengo entendido, es que en todos los casos estas velocidades son del Puca en configuracion limpia.

Saludos.

P.D: gracias Cosmic por los datos!
 
es 520 de maxima y 480 de crucero..

Por lo que puedo leer sobre el Pucara,
Vd= 750 km/h / 412 kts
Vno= 520 km/h / 285 kts (BARBER POOL)
Vc= 485 km/h / 266 kts

Esas velocidades son en altura y en configuración limpia. La Vc desciende casi un 20% cuando porta un depósito ventral de combustible.

En MLV la velocidad en misiones RECOF (Reconocimiento Ofensivo) con dos coheteras, munción completa, potencia máxima contínua y 100 ft de altura era de 220kt.

En los velocímetros de los Pucará, el indicador llega hasta 300 Kt, para luego pasar a un dial interno que se inicia con 280Kt con arco amarillo el cual se extiende hasta los 320 kt. Inéditamente a partir de ésa velocidad no está la tradicional línea roja, sólo continúa en blanco.

Tal como indica Cosmic son velocidades bastante lógicas considerando la potencia de los motores, el tipo de hélice y el perfil alar del Pucara.
 

Derruido

Colaborador
Hablan de costos de 2 motores y bla bla
Despues le piden que aguante el daño de combate pero no dicen nada de las garantias de ser bimotor.

Si van a criticar hagan una critica coherente!!
No tiren para el lado que les convenga dependiendo de la pagina del tema.

Juanma, yo no critico que sea Bimotor, al contrario me parece un changuí extra. Lo que sí digo, es que al tener 2 motores, si le metemos lo mismo que a un SP Tucano, lógicamente saldría más caro, por el motor adicional que tiene. Y ahí ya empieza a tallar, lo que cada posible comprador pretenda gastar.

Nada más.

Lo que sí pido, es que independientemente que a los actuales se les realice algo. Que Fadea, si realmente se pretende de que siga siendo fábrica de algo, plantee un proyecto de reemplazo a mediano plazo para el Pucará. Y para eso se necesita un rediseño de lo que es hoy el Pucará.

Salute
El Derru
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
El tema de las velocidades lo puse para que los foristas que no estan muy familiarizados con el vuelo tengan una idea de que cuando en una publicacion sobre las performances de los aviones se habla de velocidades/Mach maximos no son de uso operativo normal.

Normalmente en los aviones cuando uno vuela por ensima de la velocidad maxima de crucero ante cualquier turbulencia el avion se pone inestable dependiendo tambien de la configuracion/perfil alar.

Tambien depende esa estabilidad para volar cerca de la velocidad maxima opertiva VMO/MMO de la diferencia que haya con la VNE/MME (nunca exceder).
Si hay poca diferencia entre las mismas el vuelo cercano a VMO/MMO por lo general sera inestable, pero si es como en el caso de los MARCEL DASSAULT FALCON que aunque en el caso del Falcon 2000 el MMO es 0,88 el MME esta en 0,98 con lo cual esta diferencia hace que volando a 0,88 el avion se sienta muy estable.

En aviones monomotores pistoneros para los que tienen la posiblidad de volar en ellos, por ejemplo podemos decir que un Piper/Chincul Tomahawk tiene como velocidad maxima operativa VMO de 136 kts que es donde esta la linea roja.
La velocidad maxima de entrada en turbulencia es 110 kts y de alli hasta los 136 kts esta el arco amarillo que es donde se puede volar en condiciones de atmosfera estable.

Pero cuando uno vuela con la potencia de crucero de digamos 2,300 RPM...nunca vas a ver indicados mas de 85/90 kts en vuelo recto y nivelado.
Haciendote el LOCO en un descenso normal con potencia si venis a 120 kts parece que el avion se te va a desarmar.

Asi que no se entusiasmen si ven en algun lado que el Pucara puede en picado alcanzar los 400 kts porque esa no es la operacion normal y menos con cargas externas.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Cuando mas leo mas fuera de contexto me parecen algunos argumentos.

Acerca de velocidades.
es 520 de maxima y 480 de crucero..

En comparacion directa el ST: Velocidad máxima operativa (Vno): 593 km/h (320 nudos, 368 mph) Es de Wiki, pero lo tomo como aprox


Esto se mejora con la demorada remotorizacion y nuevas helices, no me parece argumento negativo valido. Que tenga dos motores no implica que tenga que ser tanto o mas rapido, hay otros items que justifican los mismos.


Eso nadie lo niega, pero desde entonces han transcurrido 28 años y tanto los Manpads como casi todos los sistemas AA de tubo han evolucionado y el Pucará sigue exactamente igual que entonces, sin ningún tipo de sistema de autodefensa o al menos de alerta para el piloto.

Que la capacidad de absorción de daños se tome como una gran ventaja del avión me parece un gran error. En un combate real -tal como sucedió en Malvinas- cada aeronave que cumplía una misión, al regresar de la misma quedaba inoperativo por los daños sufridos, lo cual implica al menos por muchas horas no se puede disponer de la aeronave para su regreso al combate. Los daños hay que evitarlos, y eso se logra instalando equipos o sistemas de autodefensa y/o alerta, que hoy valen lo mismo que todo un Pucará.

Que la capacidad de absorcion de daños no sea tenida en cuenta como una GRAN ventaja, maxime cuando se lo diseño bi-motor para optimizar este punto, me parece descabellado.

Argumentar que en combate real el tener que volver a la base impactado por los cuatro costados solo para que quede inoperativo es ineficiente... habria que preguntarles a los pilotos su opinion al respecto.

El equipamiento para dejar a semejante "fortaleza" bien pertrechada cuestan lo mismo que el avion en si... pero al avion ya lo tenemos, ya lo probamos y operamos en casi cualquier condicion imaginable. Sus puntos flacos mas destacables estan en la falta de inversion en modernizarlos. Que lindo circulo vicioso.

Cuanto cuesta adquirir el mismo equipamiento MAS un avion de las caracteristicas del IA-58?


La coherencia se pierde cuando se quiere justificar lo injustificable y por no aceptar realidades.

Bueno.

Realmente me parecería muy bueno que se modernice al Pucará de modo serio aunque haya que invertir dos o tres veces el valor del avión para ello. Pero el avión siempre seguirá siendo altamente vulnerable por tres motivos principales: a) su baja velocidad, b) la ausencia de medios defensivos y c) la falta de armamento adecuado que evite que el avión en su ataque deba sobrevolar el blanco.

No te sigo. Te parece muy bueno modernizarlo pero va a seguir siendo vulnerable despues de a)mejorar su velocidad B) colocarle medios defensivos C) Homologar armamento moderno (?)

A menos que te refieras a las modernizaciones parciales que vienen llevandose a cabo con cuenta gotas, que son necesarias pero insuficientes. Dudo que cuesten el doble que el avion en si.

De todas formas, todos los aviones son vulnerables. Si los escenarios evolucionan es logico que los aviones tambien, pero no por evolucionar son invulnerables.


...Con esto quiero decir, en el combate actual si hablamos de fuerzas equipadas con sistemas tipo RBS70, caniones con guia radar, Stinger, etc, el tratar de lanzar las bombas a baja altura pasando sobre el objetivo es casi suicida mas si no se tienen sistemas de autoproteccion RDW/Chaff/etc.

Cosmic, vos mismo mencionas que la mayoria sino todos los aviones corren riesgo. Tal vez para los supersonicos sea algo menor, pero no aplica compararlos a los Puca.

Por consiguiente, que sea igual de vulnerable a otros medios con similares capacidades no habla en contra del Pucara. No esta diseñado en principio ni equipado posteriormente para afrontar estos sistemas.

Pero bueno, el Pucara no se lo quiere para un conflicto contra un enemigo de esas capacidades sino mas bien para que patrulle las fronteras interseptando aviones haciendo vuelos ilegales.
Asi que no se necesita esa sofisticacion ni mucho menos, asi que con el cambio de motores/helices y un sistema de navegacion civil que modernice la cabina un poco estamos hechos.

Le tengo un lugar mucho mas importante al Pucara para los conflictos que pudieran desarrollarse en el futuro inmediato o mediano plazo. Pero claro, bien proyectado y modernizado. Estoy convencido de su validez.



Igual en el tema de la velocidad no hay mucho mas por hacer, con la estructura como esta, lo maximo que alcanza en picada son 750Km/h, y eso no se puede cambiar porque cerca de eso esta el limite de velocidad de nunca exceder.

Saludos.

El tema de las velocidades lo puse para que los foristas que no estan muy familiarizados con el vuelo tengan una idea de que cuando en una publicacion sobre las performances de los aviones se habla de velocidades/Mach maximos no son de uso operativo normal.

Normalmente en los aviones cuando uno vuela por ensima de la velocidad maxima de crucero ante cualquier turbulencia el avion se pone inestable dependiendo tambien de la configuracion/perfil alar.

Tambien depende esa estabilidad para volar cerca de la velocidad maxima opertiva VMO/MMO de la diferencia que haya con la VNE/MME (nunca exceder).
Si hay poca diferencia entre las mismas el vuelo cercano a VMO/MMO por lo general sera inestable, pero si es como en el caso de los MARCEL DASSAULT FALCON que aunque en el caso del Falcon 2000 el MMO es 0,88 el MME esta en 0,98 con lo cual esta diferencia hace que volando a 0,88 el avion se sienta muy estable.

En aviones monomotores pistoneros para los que tienen la posiblidad de volar en ellos, por ejemplo podemos decir que un Piper/Chincul Tomahawk tiene como velocidad maxima operativa VMO de 136 kts que es donde esta la linea roja.
La velocidad maxima de entrada en turbulencia es 110 kts y de alli hasta los 136 kts esta el arco amarillo que es donde se puede volar en condiciones de atmosfera estable.

Pero cuando uno vuela con la potencia de crucero de digamos 2,300 RPM...nunca vas a ver indicados mas de 85/90 kts en vuelo recto y nivelado.
Haciendote el LOCO en un descenso normal con potencia si venis a 120 kts parece que el avion se te va a desarmar.

Asi que no se entusiasmen si ven en algun lado que el Pucara puede en picado alcanzar los 400 kts porque esa no es la operacion normal y menos con cargas externas.

Comparemos nuevamente.

Pucara: 520 Km/h. (Vno)

ST: 598 Kmh. (Vno)

No entiendo bien el punto aqui. La diferencia entre uno y otro (aun siendo distintos conceptos y generaciones) no es abismal, mas aun sabiendo que no es la maxima con carga externa. ¿Por que un ST es un medio mas que valido con sus casi 600 Km/h de maxima en configuracion limpia y actualizado 100%, y porque un Pucara no lo es con sus mas de 520 Km/h de maxima con una perspectiva de mejorar notablemente sus prestaciones mediante remotorizacion? :confused:

La velocidad puede ser importante, pero me parece que nos estamos deteniendo demasiado en el punto sin ser el mas trascendente. No lo queremos para intercepcion, o si?
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Argos, no te hagas drama, como bien dijo Pinguin, la comparacion del ST con el Pucara no tiene sentido, son, ademas de diferentes tipos de aeronaves, de generaciones completamente distintas. No tiene pies ni cabeza eso.

El dia que salga el Super Pucara ahi comparamos al ST, si quieren.

Saludos.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Argos, no te hagas drama, como bien dijo Pinguin, la comparacion del ST con el Pucara no tiene sentido, son, ademas de diferentes tipos de aeronaves, de generaciones completamente distintas. No tiene pies ni cabeza eso.

El dia que salga el Super Pucara ahi comparamos al ST, si quieren.

Saludos.

De acuerdo.

La verdad es que mi duda es por que se prefiere remplazar lo que esta ahi y nunca se le dio la debida atencion, en lugar de darle proyeccion y optimizarlo. Toda esta charla comparativa me resulta extraña. Es como si los rusos decidieran no invertir un centavo en modernizar los SU-25, porque llegaron a la conclusion de que nunca va a ser un A-10 ni un F-16...
 
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