Seguramente el protocolo de derribo necesita contacto visual directo para proceder.
¿Debería haber en Argentina una ley de derribos?
- Tema iniciado martinpescadork25
- Fecha de inicio
Habrà que ver bien còmo es el protocolo, porque si no me parece una locura la ley. Si bien no tengo mucha idea sobre leyes, esto irìa en contra de la jurisprudencia argentina, sobre todo de la parte en que todo individuo se presume inocente hasta que se demuestre lo contrario.
Tengo una pregunta: Si yo me mando con un Piper Cherokee al aeroespacio de Malvinas, corro riesgo de que me bajen? o hipoteticamente en el aeroespacio de EEUU, Rusia, Israel, Japon, China o aún mas cerca, brasil.
Digo, para tener un contexto. Porque se da la idea que en el resto del mundo hay una politica de "cielos abiertos" como hay acá, que si se me canta puedo pasar por arriba de CABA revoleando pañales usados y nadie me puede ni mirar fijo por mi presunción de inocencia.
Y demos gracias que solo sean avionetas con falopa y a ningún satrapa se le ocurra rociarnos con Fosgeno aprovechando que somos el país mas progre del mundo.
Digo, para tener un contexto. Porque se da la idea que en el resto del mundo hay una politica de "cielos abiertos" como hay acá, que si se me canta puedo pasar por arriba de CABA revoleando pañales usados y nadie me puede ni mirar fijo por mi presunción de inocencia.
Y demos gracias que solo sean avionetas con falopa y a ningún satrapa se le ocurra rociarnos con Fosgeno aprovechando que somos el país mas progre del mundo.
Iconoclasta
Colaborador
Se hace una serie de pasos, si no los cumplis, si, te derriban.
Mentira!! Hubiera dicho Finback.
En la administración anterior no todos pensaban igual.
Por ejemplo Anibal Fernandez en 2004 dijo esto:
"Si Brasil logra sacar la ley que establece que se van a derribar aquellos aviones que no estén autorizados a volar, porque se supone que están siendo utilizados para el narcotráfico, nosotros terminaremos siendo una gran pista si no actuamos de la misma manera. Y nuestro objetivo es defender a los argentinos, y lo vamos hacer".
http://www.lanacion.com.ar/657452-impulsan-una-ley-que-habilita-el-derribo-de-aviones-ilegales
Ahora su hermano gemelo, Anibaúl F no opinaba lo mismo
Sobre la ley de derribo dijo en 2013: "Es la mayor brutalidad que oí en mi vida"
http://www.lacapital.com.ar/politic...la-ley-de-derribo-de-Massa-20131022-0032.html
Qué pasó entre medio de estos "dos hermanos", no sé, pero lo sospecho y para no entrar en política fea lo dejo ahí.
Es un tema de uso racional de la fuerza.
Si un policía mata a una persona que resulta un peligro concreto para él y/o para un tercero, técnicamente mató a un inocente (en el sentido que no hubo una condena firme que lo declarara culpable y lo sentenciara a la pena de muerte). Pero su accionar es irreprochable desde el punto de vista jurídico.
Lo mismo se aplicaría aquí. En un caso extremo, si un avión cargado de químicos es utilizado por un enajenado para hacerlo colisionar contra la cancha de River en el marco de un partido de la selección creo que nadie se podría oponer a su derribo, para evitar ese mal mucho mayor. Pero si seguimos con que el que pilotea resulta inocente (y lo es ¡ningún juez lo condenó todavía!), no hagamos nada...
Te lo pongo en perspectiva histórica...Hitler murió siendo inocente, ya que nadie lo juzgó. Aún así, lo deberían haber detenido antes, no?
Slds!
El-comechingón
Fanático del Asado
Solo hace falta que el narco sepa que hay voluntad de no dejarlo entrar... No se trata de andar bajando aviones, sino de transmitir que es posible hacerlo.
Queremos ser mas papistas que el papa :
Brasil, en 1986 aprobó y en 2004 reglamentó la “Ley del Derribo”
Bolivia legisló en 2014 y aprobó una ley de Seguridad y Defensa del Espacio Aéreo
Peru promulgo ley en agosto 2015
Paraguay aprobo una ley de derribo en 2014
Chile tiene ley de derribo desde 2006
Venezuela, Colombia,Ecuador tienen ley de derribos
Brasil, en 1986 aprobó y en 2004 reglamentó la “Ley del Derribo”
Bolivia legisló en 2014 y aprobó una ley de Seguridad y Defensa del Espacio Aéreo
Peru promulgo ley en agosto 2015
Paraguay aprobo una ley de derribo en 2014
Chile tiene ley de derribo desde 2006
Venezuela, Colombia,Ecuador tienen ley de derribos
FerTrucco
Colaborador
El derribo tan temido: la polémica ley y los declamados protocolos
Por: Fernando Morales
La posibilidad de abrir fuego contra aviones "hostiles" fue el punto que más objeciones tuvo la declaración de la Emergencia de Seguridad Pública. Los detalles del decreto y la preocupación de los pilotos militares
http://www.infobae.com/2016/01/21/1...o-la-polemica-ley-y-los-declamados-protocolos
En la nota está el documento con el texto del decreto.
Por: Fernando Morales
La posibilidad de abrir fuego contra aviones "hostiles" fue el punto que más objeciones tuvo la declaración de la Emergencia de Seguridad Pública. Los detalles del decreto y la preocupación de los pilotos militares
http://www.infobae.com/2016/01/21/1...o-la-polemica-ley-y-los-declamados-protocolos
En la nota está el documento con el texto del decreto.
A mi me parece que la cuestion no es si esta bien o no una ley de derribo, hay muchos paises que lo tienen como dice el forista Negro, pero como claramente puede leerse, tienen "leyes", no decretos. Yo en lo personal estoy a favor de la ley de derribo, pero el problema que ahora se nos plantea es que no tenemos "ley", sino un "decreto".
La ley, sale del Congreso nacional, el decreto del dejecutivo, este ultimo no fue debatido por el pueblo argentino y salio directamente de la voluntad de uno solo de los poderes del Estado. Todo ello, sin entrar analizar si hay o no emergencia y/o urgencia en los terminos que habilitan el dictado de un DNU, en cuanto a la necesidad creo que no hay duda de ella.
Las obediencia a órdenes superiores y disposiciones legales, constituye un argumento de defensa muy utilizado a lo largo de la historia por militares, sin embargo actualmente esta justificacion no exime de responsabilidad a nadie, no solo en nuestro pais sino tambien a nivel internacional. No se debe obediencia a una orden ilícita, e ilicito es todo lo contrario a derecho, o sea a la ley vigente.
El art. 75 de la Constitucional Nacional, en los incisos 12, 16 y 32 e incluso podria pensarse, hasta los incisos 25 y 26 (por lo de guerra la narcotrafico y demas), dan la respuesta sobre a quien le toca regular en nuestro pais, cuestiones como el derribo de aeronaves; no siendo otro que el Congreso Nacional.
El dictado de un decreto de necesidad y urgencia que autorice el derribo de un avion desarmado con las logicas consecuencias que ello implica, es claramente, en mi opinion, ilegal y el militar que proceda de esa manera, estaría incurriendo en responsabilidad penal a titulo personal por dar cumplimiento a una orden ilicita.-
Es decir, el presidente ordeno la ejecucion de los tripulantes de aeronaves sin juicio previo, no fue la CSJN ni el Congreso.-
Para que se entienda, no se puede confundir el derribo de un avion armado (de combate) y/o que se sospecha terrorista (con explosivos, quimicos y/o simplemente sobrevolando espacio aereo delicado y/o claramente vedado por seguridad nacional), con posibilidad de atacar fisicamente a un numero indeterminado de personas, lo que a todas luces su derribo y muerte de sus tripulantes seria visto necesariamente como una accion preventiva encuadrable en la legitima defensa propia y/o de terceros (como el caso del policia que se tirotea con un delincuente); con la muerte y/o ejecucion sumaria a sangre fria para ser bien claro, de un traficante desarmado que no implica un peligro inminente para nadie, mas que para si mismo.-
Yo creo que una cosa es que como pueblo, a traves de nuestros representantes encargados de sancionar las leyes que nos rigen (poder legislativo), nos hagamos cargo de una ley de derribo con todo lo que ello implica, esto es aceptando la responsabilidad internacional llegado el caso; y otra muy distinta es lo que sucedio con el dictado del decreto.
En lo personal, considero que es absolutamente necesaria una ley de derribo, pero debe ser "LEY" y que se hagan cargo quienes deben hacerlo, poniendo sobre la mesa todos los argumentos posibles y dando la cara, que para eso se les paga; todo, antes de tener que ver a algun militar patriota señalado como asesino por pseudo intelectuales, que desde una comoda posicion del dia despues, le reprochen: "usted deberia haberse dado cuenta y/o sabido que era ilegal actuar de esa manera, asi como tambien que nadie esta obligado a obedecer una orden del superior jerarquico o del gobierno que sea ilicita, y que siendo Ud. perfectamente capaz de comprender la criminalidad del acto y dirigir sus acciones, no se evidencia causa de justificacion, excusa absolutoria, error de hecho ni de derecho, por lo que en consecuencia ...; se lo encuentra penalmente responsable de los delitos de ...".-
Espero que se entienda, slds!
La ley, sale del Congreso nacional, el decreto del dejecutivo, este ultimo no fue debatido por el pueblo argentino y salio directamente de la voluntad de uno solo de los poderes del Estado. Todo ello, sin entrar analizar si hay o no emergencia y/o urgencia en los terminos que habilitan el dictado de un DNU, en cuanto a la necesidad creo que no hay duda de ella.
Las obediencia a órdenes superiores y disposiciones legales, constituye un argumento de defensa muy utilizado a lo largo de la historia por militares, sin embargo actualmente esta justificacion no exime de responsabilidad a nadie, no solo en nuestro pais sino tambien a nivel internacional. No se debe obediencia a una orden ilícita, e ilicito es todo lo contrario a derecho, o sea a la ley vigente.
El art. 75 de la Constitucional Nacional, en los incisos 12, 16 y 32 e incluso podria pensarse, hasta los incisos 25 y 26 (por lo de guerra la narcotrafico y demas), dan la respuesta sobre a quien le toca regular en nuestro pais, cuestiones como el derribo de aeronaves; no siendo otro que el Congreso Nacional.
El dictado de un decreto de necesidad y urgencia que autorice el derribo de un avion desarmado con las logicas consecuencias que ello implica, es claramente, en mi opinion, ilegal y el militar que proceda de esa manera, estaría incurriendo en responsabilidad penal a titulo personal por dar cumplimiento a una orden ilicita.-
Es decir, el presidente ordeno la ejecucion de los tripulantes de aeronaves sin juicio previo, no fue la CSJN ni el Congreso.-
Para que se entienda, no se puede confundir el derribo de un avion armado (de combate) y/o que se sospecha terrorista (con explosivos, quimicos y/o simplemente sobrevolando espacio aereo delicado y/o claramente vedado por seguridad nacional), con posibilidad de atacar fisicamente a un numero indeterminado de personas, lo que a todas luces su derribo y muerte de sus tripulantes seria visto necesariamente como una accion preventiva encuadrable en la legitima defensa propia y/o de terceros (como el caso del policia que se tirotea con un delincuente); con la muerte y/o ejecucion sumaria a sangre fria para ser bien claro, de un traficante desarmado que no implica un peligro inminente para nadie, mas que para si mismo.-
Yo creo que una cosa es que como pueblo, a traves de nuestros representantes encargados de sancionar las leyes que nos rigen (poder legislativo), nos hagamos cargo de una ley de derribo con todo lo que ello implica, esto es aceptando la responsabilidad internacional llegado el caso; y otra muy distinta es lo que sucedio con el dictado del decreto.
En lo personal, considero que es absolutamente necesaria una ley de derribo, pero debe ser "LEY" y que se hagan cargo quienes deben hacerlo, poniendo sobre la mesa todos los argumentos posibles y dando la cara, que para eso se les paga; todo, antes de tener que ver a algun militar patriota señalado como asesino por pseudo intelectuales, que desde una comoda posicion del dia despues, le reprochen: "usted deberia haberse dado cuenta y/o sabido que era ilegal actuar de esa manera, asi como tambien que nadie esta obligado a obedecer una orden del superior jerarquico o del gobierno que sea ilicita, y que siendo Ud. perfectamente capaz de comprender la criminalidad del acto y dirigir sus acciones, no se evidencia causa de justificacion, excusa absolutoria, error de hecho ni de derecho, por lo que en consecuencia ...; se lo encuentra penalmente responsable de los delitos de ...".-
Espero que se entienda, slds!
este no es un tema fácil... de todas maneras y para empezar hago mi declaración sobre la pena de muerte, estoy totalmente en contra, siempre! la posibilidad de matar a un inocente es inaceptable para mi, ya que es irreparable.
El caso expuesto por un forista de matar al rechazar una acción que puede poner en peligro la propia vida o la de terceros no puede ser asimilada a una pena de muerte, y de hecho ni siquiera es visto como un homicidio sino como un acto legitimo de defensa. que lo puede ejercer la policia o cualquier ciudadano.
Dicho esto, esta claro que no estoy de acuerdo con una ley de derribos en estas condiciones, ya que supone una condena casi segura de muerte para los ocupantes del avión.
No tengo los datos y no se si hay información aproximada de cuanta droga o mercadería ilegal ingresa por esta vía, y cual seria el beneficio de esta medida a la hora de combatir el trafico, y pondría por ejemplo países que como se sabe tienen leyes de derribo e incluso capacidades muy superiores a la nuestra de vigilancia y acción tanto en el aire, como en tierra y mar, pongamos EUA, el mayor consumidor y primer destino de la droga en el mundo, que con todos sus medios no puede evitar el ser inundado de droga, es mas, ni siquiera puede evitar que la droga llegue a sus cárceles de máxima seguridad. Creo que el combate contra este y otros delitos pasa primero por educar, mejorar las condiciones sociales y crear conciencia sobre el tema, (como aquello relacionado a la trata de personas, si no hay cliente no hay trata) con esto no niego la necesidad de fuerzas de seguridad y medidas punitivas para los que no cumplen con la ley.
Volviendo al tema puntual, pregunto, si alguien planifica un vuelo entre países limítrofes pasando por territorio argentino o con destino en el país y simplemente suelta su carga en un lugar predeterminado y continua su vuelo...cual es la posibilidad de detectar este procedimiento?, lo digo porque ni siquiera me parece necesario realizar un vuelo ilegal para lograr el objetivo...
Por otro lado, y viendo alguna preocupación por la seguridad mas allá del nacotrafico, se puede estar preparado contra la eventualidad de un "loco" con un avión dispuesto a hacer daño?... creo que es muy difícil, lo planteo así, alguien con experiencia en vuelo, un avión fumigador cargado de sustancias toxicas, volando bajo en una ciudad como CABA y fumigando a la gente... con que se lo detiene? (claramente requiere de un trabajo previo de inteligencia y prevención, una vez en el aire es muy difícil actuar... y debo aclarar que si estoy de acuerdo con derribar un avión que claramente pone en riesgo la vida de terceros, sean estos ciudadanos o eventualmente un piloto que intercepta el vuelo...porque es asimilable a la legitima defensa, pero creo que es tarde y probalemente ineficaz esta medida. (para locos y ataques puedo recordarles el edificio federal en Oklahoma city)
Creo que lo mejor y mas útil es prevenir, que debe existir una inversión adecuada, primero en educación y también en seguridad y defensa que posibilite llegado el caso accionar contra un intruso sin tener que derribarlo y condenarlo a muerte, cosa que ademas no esta contemplado en nuestra legislación.
El caso expuesto por un forista de matar al rechazar una acción que puede poner en peligro la propia vida o la de terceros no puede ser asimilada a una pena de muerte, y de hecho ni siquiera es visto como un homicidio sino como un acto legitimo de defensa. que lo puede ejercer la policia o cualquier ciudadano.
Dicho esto, esta claro que no estoy de acuerdo con una ley de derribos en estas condiciones, ya que supone una condena casi segura de muerte para los ocupantes del avión.
No tengo los datos y no se si hay información aproximada de cuanta droga o mercadería ilegal ingresa por esta vía, y cual seria el beneficio de esta medida a la hora de combatir el trafico, y pondría por ejemplo países que como se sabe tienen leyes de derribo e incluso capacidades muy superiores a la nuestra de vigilancia y acción tanto en el aire, como en tierra y mar, pongamos EUA, el mayor consumidor y primer destino de la droga en el mundo, que con todos sus medios no puede evitar el ser inundado de droga, es mas, ni siquiera puede evitar que la droga llegue a sus cárceles de máxima seguridad. Creo que el combate contra este y otros delitos pasa primero por educar, mejorar las condiciones sociales y crear conciencia sobre el tema, (como aquello relacionado a la trata de personas, si no hay cliente no hay trata) con esto no niego la necesidad de fuerzas de seguridad y medidas punitivas para los que no cumplen con la ley.
Volviendo al tema puntual, pregunto, si alguien planifica un vuelo entre países limítrofes pasando por territorio argentino o con destino en el país y simplemente suelta su carga en un lugar predeterminado y continua su vuelo...cual es la posibilidad de detectar este procedimiento?, lo digo porque ni siquiera me parece necesario realizar un vuelo ilegal para lograr el objetivo...
Por otro lado, y viendo alguna preocupación por la seguridad mas allá del nacotrafico, se puede estar preparado contra la eventualidad de un "loco" con un avión dispuesto a hacer daño?... creo que es muy difícil, lo planteo así, alguien con experiencia en vuelo, un avión fumigador cargado de sustancias toxicas, volando bajo en una ciudad como CABA y fumigando a la gente... con que se lo detiene? (claramente requiere de un trabajo previo de inteligencia y prevención, una vez en el aire es muy difícil actuar... y debo aclarar que si estoy de acuerdo con derribar un avión que claramente pone en riesgo la vida de terceros, sean estos ciudadanos o eventualmente un piloto que intercepta el vuelo...porque es asimilable a la legitima defensa, pero creo que es tarde y probalemente ineficaz esta medida. (para locos y ataques puedo recordarles el edificio federal en Oklahoma city)
Creo que lo mejor y mas útil es prevenir, que debe existir una inversión adecuada, primero en educación y también en seguridad y defensa que posibilite llegado el caso accionar contra un intruso sin tener que derribarlo y condenarlo a muerte, cosa que ademas no esta contemplado en nuestra legislación.
FerTrucco
Colaborador
Gente, hace unos años un MD de Andes anduvo paseando sin que nadie en la Argentina notara nada. Cruzó sobre Paraguay y tampoco se avivó nadie. Recién en Brasil lo pescaron y aterrizó por sus propios medios. O sea, nadie lo derribó, pero donde hubo radares lo detectaron, y donde no, un avión de más de 100 pax pasó desapercibido.
Honestamente, dudo mucho que se salga a voltear avionetas como si fueran moscas. Además, es una reiteración de disposiciones ya emitidas en otros momentos. Durante la asunción de Macri pescaron a un pavote que no leyó las NOTAMs, y no lo pulverizaron, sino que lo hicieron aterrizar en Quilmes.
Honestamente, dudo mucho que se salga a voltear avionetas como si fueran moscas. Además, es una reiteración de disposiciones ya emitidas en otros momentos. Durante la asunción de Macri pescaron a un pavote que no leyó las NOTAMs, y no lo pulverizaron, sino que lo hicieron aterrizar en Quilmes.
Yo no entiendo por qué tanto lío con esto.
1-¿Van a salir como dementes a bajar 5 o 6 747 la primera semana? Es claro que no, eso no se le pasa por la cabeza a nadie.
2-Si después de sucesivas advertencias, maniobras a sus costados, incluso disparos de advertencia, un avión no identificado continúa su curso ¿Debemos suponer que no tiene ninguna mala intención y simplemente está jugando a Top Gun?
Otro tema es con qué piensan cumplir esa norma....porque cazas no hay.
1-¿Van a salir como dementes a bajar 5 o 6 747 la primera semana? Es claro que no, eso no se le pasa por la cabeza a nadie.
2-Si después de sucesivas advertencias, maniobras a sus costados, incluso disparos de advertencia, un avión no identificado continúa su curso ¿Debemos suponer que no tiene ninguna mala intención y simplemente está jugando a Top Gun?
Otro tema es con qué piensan cumplir esa norma....porque cazas no hay.
Hay algo que me hace un poco de ruido, y es concerniente a la soberanía. Renunciar al derecho de abatir intrusos en actitud de rebeldía, no es renunciar efectivamente a la soberanía de un espacio? No extrapolemos el tema Malvinas o territorios en disputa. Hablo de áreas de control efectivo.
Porque estás bajo ciertas condiciones, como Estado, renunciando unilateralmente al uso de la fuerza.
Porque estás bajo ciertas condiciones, como Estado, renunciando unilateralmente al uso de la fuerza.
Iconoclasta
Colaborador
Para ir un poco mas allá y poner un argumento anti derribo ¿No tendriamos forma de evitar el derribo? ¿Se podría ir al fondo del tema?
Es decir, podes atacar las pistas por un lado, y en caso de que no toquen tierra en Argentina, confiscar lo que "tiran", si el negocio no es rentable, no hay necesidad de derribar a nadie.
La ley de derribo aunque se la piense para lo narco, en si, ahi no se si califica como para quitarle la vida a alguién.
Si vos me decis un avión con rehenes que va al congreso, bueno, es diferente.
A mi me parece una discusión "puro humo", porque no controlas ni tierra ni aire, entonces necesitas disuación por falta de control.
Es decir, podes atacar las pistas por un lado, y en caso de que no toquen tierra en Argentina, confiscar lo que "tiran", si el negocio no es rentable, no hay necesidad de derribar a nadie.
La ley de derribo aunque se la piense para lo narco, en si, ahi no se si califica como para quitarle la vida a alguién.
Si vos me decis un avión con rehenes que va al congreso, bueno, es diferente.
A mi me parece una discusión "puro humo", porque no controlas ni tierra ni aire, entonces necesitas disuación por falta de control.
Última edición:
Y cual sería el problema de fondo? Para mí, el tema de la seguridad aérea va mas allá de las avionetas con fafafa. Aún legalizando la venta y consumo de droga hay que ver que se hace con todo lo que nos sobrevuela sin autorización.
Es mas, para la droga, seria mas efectivo que que el derribo que los siga un dron y filme toda la operación para caerles cuando están en tierra.
Es mas, para la droga, seria mas efectivo que que el derribo que los siga un dron y filme toda la operación para caerles cuando están en tierra.
Iconoclasta
Colaborador
El fondo es hablar sobre una ley de derribo sobre algo que ponga en juego la soberania en serio y de manera permanente. No se, un ataque terrorista o una invasión extranjera, no un piper con puchos o merca. Esto lo podes detener en tierra tranquila y facilmente sin matar a nadie.
Iconoclasta
Colaborador
Y bueno, por eso llegamos siempre tarde y a destiempo de todo. En fin...
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