¿Debería haber en Argentina una ley de derribos?

[Tronador II]

Pueden ser que esos argumentos repitan cosas ya dichas, sean totalmente delirantes, o simplemente pasen por algo lo que ya se dijo, traten de desviar el tema y demás. Y no, bajo esos términos no tiene sentido discutir. ESO es un diálogo de sordos. Justamente lo que yo no hice es obviar las cosas que se dijeron, haciendo que deje de ser un diálogo de sordos.
Cuando alguien sugiere suspender garantías constitucionales o te mencionan un rayo que succione aeronaves, pierde mucho sentido.
Mientras tanto, a cada "pavada" (por más agresivo que suene) planteé mi punto, de modo que los respondí, no me quedé con la descalificación.

Cuando respondes y planteas tu punto, luego de descalificar la posición/argumentos/opinión de la persona con la que supuestamente estas debatiendo, no es un debate, es simplemente querer dejar tu opinión como la única válida y a tener en cuenta.....pero bueno, veo que arreglaste el comienzo de tu post.

Por otra parte, al querer responder dos páginas de post todas juntas, se te saltearon varios hilos de conversación (al menos los míos) que hacían sentido a esos post. Te pongo de ejemplo lo siguiente post que me citaste:
TronadorII había dicho: "Y si vuelve a pasar como el 9/11 que hacen? que hacemos?"
BorisD lo cita diciendo:"Lindo argumento para apelar a nuestras emociones pero recordá que lo ocurrido en el 9/11 encaja en la clasificación de actos que sí ponen en juego muchas más vidas en tierra y, además, la seguridad misma del Estado, por lo que, incluso en el decreto reciente, se consideraría su derribo."
Por responder rápido, lo sacaste de contexto y lo interpretaste erróneamente, porque yo le estaba preguntando al @Negro por una situación puntual de la Ley de Derribo Alemana, donde hace poco eliminaron la "autorización" de derribar aviones de pasajeros "secuestrados".

Sin embargo no pareció molestarles cuando otro usuario habló de que todo es "saraza", de "Todo lo que se diga en contra es guitarreo y mambo jambo como les gusta a los verborrágicos para desviar la atención y enredar los puntos", por ejemplo.
Oops.

Que cada uno se haga cargo de lo que dice y de lo que pide, pero tampoco tiene sentido que cuando alguien te marca algo salgas con "pero no les importó mucho lo que dijo el otro...."
Pero si vas un par de páginas atrás (post 730), verás que pedí tratar con el máximo de los respetos la posibilidad de terminar con una vida humana (aunque el tipo sea Videla)...y estuvieses a favor o no de la Ley de derribos.



Para cerrar, el debate de Derribar o No vuelos ilegales, se centra básicamente en tres ejes:
1- En términos Prácticos: Es una acción que ayuda o no a la lucha contra el delito (principalmente, pero no únicamente, Narcotráfico)?
2- En términos Legales: Se puede utilizar un decreto?, aún con una Ley, la constitución lo permite?
3- En términos filosóficos/humanos: Aún asumiendo que 1 y 2 tienen respuestas afirmativas, es correcto implementar una acción que con una alta probabilidad, pueda causar la muerte de los ocupantes del vuelo ilegal, y peor aún, tiene sentido arriesgar una acción en la cual pueda haber víctimas inocentes?

Los puntos 1 y 2 son bastante objetivos/técnicos, pueden tener argumentaciones a favor y en contra, pero creo que puede terminar llegándose a una conclusión final y única que puede ser aceptada por todas las partes.
El punto 3 es totalmente subjetivo, creo que en ese punto hay posiciones tomadas y veo difícil que esas posiciones se modifiquen,

En mi opinión si el debate se centra sobre los puntos 1 y 2 , el mismo sería más productivo....discutir sobre el 3 es para problema y no llegar a nada.

 

[Rumplestilskin]

Sabés muy bien que la intercepción no supone el derribo, aún en caso de no cooperación. Y no, no tenés por qué derribarlo, aún si no coopera.

Es una decisión. Se decide impedir que siga su curso....derribándole si no hay otra posibilidad.

Entiendo que te referís a que aeronaves ilegales (suponiendo que una mayoría de ellas pero no una totalidad transporten droga) puedan causar colisiones o close-calls con aeronaves legales.

No. La amenaza es la carga. Llevan droga. ¿Cómo se que la llevan? Lo supongo. ¿En base a qué? A que no responde al protocolo de intercepción.


Hay que entender algo que puede parecer duro: en este mundo existe el morir por bol-u-do.
Si yo cerca de un guardia policía o militar en EE.UU o Europa grito "Allah Akbar." mientras meto mi mano en una mochila.........voy a morir por bol-u-do abatido por el guardia.

No, pero habría que haber comprobado sí.........nada...murió por bol-u-do.- La seguridad del estado no puede correr detrás de un gil que quiera hacer esa clase de cosas.

Lo mismo pasa si me pongo a jugar a Top Gun con un caza que me hace señas. Si después resulta que no era lo que parecía....y....murió por bol-u-do. Como miles antes, y seguramente miles después.

¿Es lo deseable? No.
¿Es lo que nos gusta? No.
Pero pasa.

 

[El-comechingón]

No conozco el protocolo, y me gustaría leerlo.
Pero asumo que antes de tirar al avión puedan ir un par de ráfagas cercanas de ultima advertencia.... Si después de eso el avión continua.... Es un suicida.
Incluso su pongo que a la hora de tirarle, se tira a dañar, no a destruir
De todas maneras en un "operativo cerrojo" pienso que lo mas importante es lo que se haga abajo, no arriba.
Que una vez en tierra el avión, en cuestión de minutos sea abordado por FFSS

 

[SnAkE_OnE]

Incluso su pongo que a la hora de tirarle, se tira a dañar, no a destruir

Como medis esto? a un avion a 120kts, pegale y que pierda gobierno... vamos a ver como queda la tripulacion, si dañada o destruida.

 

[El-comechingón]

Como medis esto? a un avion a 120kts, pegale y que pierda gobierno... vamos a ver como queda la tripulacion, si dañada o destruida.

Que se yo! Haciendo una ráfaga corta, tratando que no vaya a la cabina...

 

[SnAkE_OnE]

Que se yo! Haciendo una ráfaga corta, tratando que no vaya a la cabina...

A la cabina lo matas, capaz en el acto.. ponele que le tiras y le cortas los actuadores de los controles de profundidad (ojo, capaz estoy diciendo una burrada) y el avion se te va en picada... en ambos casos, muertos estan. La que te queda son trazadores y wave off.. si ya con eso no reacciona, gopro grabando todo el operativo de punta a punta y nos vemos.

 

[El-comechingón]

Es que de una el piloto tiene que disponer, en caso de tener que responder, con video, audio e instrucciones

 

[lordgus]

advertencia de radio...una
advertencia de radio ...dos
advertencia de radio ...tres

no responde...

puesta a la par y comunicacion con señas... una
puesta a la par y comunicacion con seña ... dos

no responde...

puesta a la par y advertencia con corta rafaga de arma

no responde...

se pone atras y le vacia todas las municiones de una

llamada a los forenses para que examinen lo que quedo

vuelta a base, repone municiones y a esperar al proximo

fin de la historia

 

[BorisD]

Es una decisión. Se decide impedir que siga su curso....derribándole si no hay otra posibilidad.

Supongo que ya estamos hablando únicamente de un avión que transporta carga. La situación en la que "no hay otra posibilidad" es cuando pone dio

No. La amenaza es la carga. Llevan droga. ¿Cómo se que la llevan? Lo supongo. ¿En base a qué? A que no responde al protocolo de intercepción.

1) La amenaza es la carga. Si. ¿Representa una amenaza inmediata? No. ¿Supone un riesgo directo al Estado, al interceptor o a la población que sobrevuela? No.
2)La amenaza es la carga, y lo es solo si esta llega a destino. Por suerte, tenemos la seguridad de que el avión que la transporte va a bajar y la suerte de que si es interceptado, sabrá dónde. También podríamo tener la suerte de que la policía o gendarmería se moviera y tendríamos resuelto el tema de la "amenaza", sin correr riesgos innecesarios y de una forma legal y humana, contando con un elemento extra para la investigación y eliminando, igualmente, los medios que utilizan para el transporte.
3) Presunción de inocencia. No, no tenés garantía de que, si no colabora, esté llevando droga. Y aún en ese caso, nuevamente, no hay motivo para el derribo.

Si yo cerca de un guardia policía o militar en EE.UU o Europa grito "Allah Akbar." mientras meto mi mano en una mochila.........voy a morir por bol-u-do abatido por el guardia.

Nada que ver el ejemplo.

Lo mismo pasa si me pongo a jugar a Top Gun con un caza que me hace señas.

¿Y quién habla de "jugar a top gun"? No saltes de rama en rama.

 

[BorisD]

advertencia de radio...una
advertencia de radio ...dos
advertencia de radio ...tres

no responde...

puesta a la par y comunicacion con señas... una
puesta a la par y comunicacion con seña ... dos

no responde...

puesta a la par y advertencia con corta rafaga de arma

no responde...

se pone atras y le vacia todas las municiones de una

llamada a los forenses para que examinen lo que quedo

vuelta a base, repone municiones y a esperar al proximo

fin de la historia

¡Totalmente! Como el otro día, un policía le dio la voz de alto a un tipo que no le había querido mostrar su documento, no paró, sonó el silbato, tampoco paró, así que sacó la Ballester Molina y le vació 7 tiros en la espalda. Inmediatamente, regresó a la comisaría para recargar munición y todo siguió su curso.
¿Cómo? ¿No funcionan así las cosas?

 

[Jorge K]

1) La amenaza es la carga. Si. ¿Representa una amenaza inmediata? No. ¿Supone un riesgo directo al Estado, al interceptor o a la población que sobrevuela? No.
2)La amenaza es la carga, y lo es solo si esta llega a destino. Por suerte, tenemos la seguridad de que el avión que la transporte va a bajar y la suerte de que si es interceptado, sabrá dónde. También podríamo tener la suerte de que la policía o gendarmería se moviera y tendríamos resuelto el tema de la "amenaza", sin correr riesgos innecesarios y de una forma legal y humana, contando con un elemento extra para la investigación y eliminando, igualmente, los medios que utilizan para el transporte.
3) Presunción de inocencia. No, no tenés garantía de que, si no colabora, esté llevando droga. Y aún en ese caso, nuevamente, no hay motivo para el derribo.

Pregunta de ignorante en el tema.
Como sabe el personal de control aéreo o el propio piloto interceptor, que la carga del avión en vuelo ILEGAL es ½ Tonelada de trafico (de droga, cigarrillos o lo que sea)
O el piloto es un "trastornado" o un terrorista y carga ½ Ton de Thermite, napalm casero o 200 Lts de nafta. Con la intención de estrellarse en algún lugar publico?

 

[Rumplestilskin]

2)La amenaza es la carga, y lo es solo si esta llega a destino. Por suerte, tenemos la seguridad de que el avión que la transporte va a bajar y la suerte de que si es interceptado, sabrá dónde. También podríamo tener la suerte de que la policía o gendarmería se moviera y tendríamos resuelto el tema de la "amenaza"

Cosa que nunca pudiste explicar como se haría.

Así que te lo pregunto de nuevo: ¿Con qué clase de medios destinas personal a cualquier punto en cuestión de minutos? Parece que al fin y al cabo, si crees en rayos de ciencia ficción (en este caso, el teletransportador de Star Trek)

3) Presunción de inocencia. No, no tenés garantía de que, si no colabora, esté llevando droga. Y aún en ese caso, nuevamente, no hay motivo para el derribo.


Nada que ver el ejemplo.

¿Por qué? ¿Porque no te gusta? ¿O no te conviene? ¿O tira abajo lo que afirmas? Hay acciones que hacen caer la presunción de inocencia. Y si estas acciones están definidas por ley, hay muy poca excusa para hacerlas.

¿Y quién habla de "jugar a top gun"? No saltes de rama en rama.

intentar evadir al interceptor. Como en un video que se subió acá de un derribo de la FAP.

¡Totalmente! Como el otro día, un policía le dio la voz de alto a un tipo que no le había querido mostrar su documento, no paró, sonó el silbato, tampoco paró, así que sacó la Ballester Molina y le vació 7 tiros en la espalda. Inmediatamente, regresó a la comisaría para recargar munición y todo siguió su curso.
¿Cómo? ¿No funcionan así las cosas?

Son cosas distintas (de entrada, porque en un derribo hay grabaciones del procedimiento que aseguran algo más que la versión "del cana").

Pero aunque no lo fuesen ¿Todo se habría evitado con cumplir la orden no?

 

[FerTrucco]

Para cerrar, el debate de Derribar o No vuelos ilegales, se centra básicamente en tres ejes:
1- En términos Prácticos: Es una acción que ayuda o no a la lucha contra el delito (principalmente, pero no únicamente, Narcotráfico)?
2- En términos Legales: Se puede utilizar un decreto?, aún con una Ley, la constitución lo permite?
3- En términos filosóficos/humanos: Aún asumiendo que 1 y 2 tienen respuestas afirmativas, es correcto implementar una acción que con una alta probabilidad, pueda causar la muerte de los ocupantes del vuelo ilegal, y peor aún, tiene sentido arriesgar una acción en la cual pueda haber víctimas inocentes?

Los puntos 1 y 2 son bastante objetivos/técnicos, pueden tener argumentaciones a favor y en contra, pero creo que puede terminar llegándose a una conclusión final y única que puede ser aceptada por todas las partes.
El punto 3 es totalmente subjetivo, creo que en ese punto hay posiciones tomadas y veo difícil que esas posiciones se modifiquen,

En mi opinión si el debate se centra sobre los puntos 1 y 2 , el mismo sería más productivo....discutir sobre el 3 es para problema y no llegar a nada.

Adhiero al resumen. No soy muy optimista en que lo legal quede zanjado como si fuera un principio de la física. Muchas normas fueron sancionadas por el Congreso y posteriormente rechazadas por la Corte. La Corte, en sí misma, tampoco tiene una línea histórica infalible. Pero es como funciona el sistema.
En cuanto al tercer punto, discrepo con los planteos de "pena de muerte sin juicio". En tal caso, los abatidos en un enfrentamiento con la policía también serían condenados a muerte sin juicio previo. Y creo que todos coincidimos con que si se trata de una situación específica con un rango de peligro específico, a veces se usa la fuerza con peligro de muerte. No es lo deseable, obvio.
Creo que, en general, está claro que el bendito decreto (o la eventual ley) que habilite a derribar aeronaves no se constituye como el puntal de la lucha contra el narco, ni que se deberían bajar todos y absolutamente todos los vuelos irregulares, ni cosas semejantes. Es, simplemente, una herramienta disponible, que por su naturaleza debe utilizarse con extrema cautela y criterio.

 

[Oberstleutnant]

Supongo que ya estamos hablando únicamente de un avión que transporta carga. La situación en la que "no hay otra posibilidad" es cuando pone dio


2)La amenaza es la carga, y lo es solo si esta llega a destino. Por suerte, tenemos la seguridad de que el avión que la transporte va a bajar y la suerte de que si es interceptado, sabrá dónde. También podríamo tener la suerte de que la policía o gendarmería se moviera y tendríamos resuelto el tema de la "amenaza", sin correr riesgos innecesarios y de una forma legal y humana, contando con un elemento extra para la investigación y eliminando, igualmente, los medios que utilizan para el transporte.

No podés tener la seguridad de que el avion de transporte va a bajar, porque muchas veces no bajan. Hay un caso muy conocido en Entre Rios, en Ibicuy. Donde los puesteros de un campo se encontraban cada tanto con que les "llovía" paquetes de droga que aparecían flotando en el agua.
Sin un poder coercitivo de una ley de derribo el avión ilegal no va a aterrizar, y para que dicha ley sea efectiva, debés estar dispuesto a derribar el vuelo ilegal si la situación lo amerita.
Anibal Fernandez una vez dijo que Brasil tenía ley de derribo pero que nunca derribó un avión. Pero lo importante es que Brasil está dispuesto a hacerlo y por ello pasan cosas como ésta:

En cambio acá somos tan garantistas que se nos c@gan de risa en la cara y encima nos sacan fotos.

 

[ernypike]

No podés tener la seguridad de que el avion de transporte va a bajar, porque muchas veces no bajan. Hay un caso muy conocido en Entre Rios, en Ibicuy. Donde los puesteros de un campo se encontraban cada tanto con que les "llovía" paquetes de droga que aparecían flotando en el agua.
Sin un poder coercitivo de una ley de derribo el avión ilegal no va a aterrizar, y para que dicha ley sea efectiva, debés estar dispuesto a derribar el vuelo ilegal si la situación lo amerita.
Anibal Fernandez una vez dijo que Brasil tenía ley de derribo pero que nunca derribó un avión. Pero lo importante es que Brasil está dispuesto a hacerlo y por ello pasan cosas como ésta:

En cambio acá somos tan garantistas que se nos c@gan de risa en la cara y encima nos sacan fotos.

Contundente e ilustrativo el video.... el piloto infractor mucho "No me tire, no me tire" pero si no le pasaban un par de ráfagas a un costado, pasaba cero pelota a las instrucciones del controlador...esta clarisimo , ley sin rigor o voluntad de aplicación no sirve.

 

[BorisD]

En términos Prácticos: Es una acción que ayuda o no a la lucha contra el delito (principalmente, pero no únicamente, Narcotráfico)?

Es una medida para esclarecer lo que se debe hacer ante distintos casos. Un vuelo ilegal es un delito, una penetración de nuestro espacio aéreo por fuerzas extrangeras no autorizadas también lo es.
Para luchar contra el narcotráfico y el transporte ilegal aéreo en general, la Ley tiene que ser bastante abarcativa.

or responder rápido, lo sacaste de contexto y lo interpretaste erróneamente, porque yo le estaba preguntando al @Negro por una situación puntual de la Ley de Derribo Alemana, donde hace poco eliminaron la "autorización" de derribar aviones de pasajeros "secuestrados".

Tenés razón en esta.

Pregunta de ignorante en el tema.
Como sabe el personal de control aéreo o el propio piloto interceptor, que la carga del avión en vuelo ILEGAL es ½ Tonelada de trafico (de droga, cigarrillos o lo que sea)
O el piloto es un "trastornado" o un terrorista y carga ½ Ton de Thermite, napalm casero o 200 Lts de nafta. Con la intención de estrellarse en algún lugar publico?

No lo sabes, a menos que tengas la información de inteligencia. Dado que no sabés la carga, no lo podés derribar. A menos, claro, que comience a ser claro que en tierra se corre peligro.

Cosa que nunca pudiste explicar como se haría.

Así que te lo pregunto de nuevo: ¿Con qué clase de medios destinas personal a cualquier punto en cuestión de minutos?

Cosa que a) ya expliqué b) no ex mi trabajo detallar al 100%.
"No por falta de medios podés recurrir a una medida drástica como el derribo. Eso es como ejecutar gente que es detenida porque no tenés lugar en los calabozos de la comisaría, o disparar munición real porque te quedaste sin munición de goma en una manifestación. La Ley tiene que garantizar que se tengan los medios suficientes y aptos, para llevar adelante la política de soberanía aérea. Si no, es un parche mediocre."
"Policías locales o fuerzas federales de la zona con helicópteros o medios terrestres para llegar con rapidez, y buena coordinacion y comunicación para darles aviso apenas la aeronave está descendiendo. Es mucho más costoso en recursos pero más útil."
¿Están hoy los medios? posiblemente no. ¿Pueden estarlo mañana? Con voluntad política sí, no es un imposible.

¿Por qué? ¿Porque no te gusta? ¿O no te conviene? ¿O tira abajo lo que afirmas? Hay acciones que hacen caer la presunción de inocencia. Y si estas acciones están definidas por ley, hay muy poca excusa para hacerlas.

Porque no tiene nada que ver, no tiene equivalente en el aire, y estás usando una situación más que extrema con policías y países más que sensibles a esos temas y sin correlación en nuestro país.

intentar evadir al interceptor. Como en un video que se subió acá de un derribo de la FAP.

Si, pero, ¿lo pone en peligro (ataca, como al Pucará) o simplemente huye? Si es la primera, derribo.

Son cosas distintas (de entrada, porque en un derribo hay grabaciones del procedimiento que aseguran algo más que la versión "del cana").
Pero aunque no lo fuesen ¿Todo se habría evitado con cumplir la orden no?

Y en el ejemplo que yo planteó perfectamente puede haber una grabación de que lo que dijo el cana fue lo que pasó. Y sin embargo el procedimiento está mal: es innecesario.

Vuelvo a pedirte que des un solo argumento de por qué derribar aeronaves que, supuestamente, transporten droga, si estas no están realizando ninguna de las acciones descriptas como amenazantes o peligrosas.

No podés tener la seguridad de que el avion de transporte va a bajar, porque muchas veces no bajan. Hay un caso muy conocido en Entre Rios, en Ibicuy. Donde los puesteros de un campo se encontraban cada tanto con que les "llovía" paquetes de droga que aparecían flotando en el agua.

Esto es cierto. El decreto menciona como amenaza si se están arrojando cosas. Aún si no se lo cuenta como suficiente para el derribo, se tiene a) la filmación, si hubiera, como prueba en caso de que el piloto sea luego detenido b) la posición geográfica para que en tierra se vaya a incautar la carga.

Sin un poder coercitivo de una ley de derribo el avión ilegal no va a aterrizar, y para que dicha ley sea efectiva, debés estar dispuesto a derribar el vuelo ilegal si la situación lo amerita.

Suena tan poco cierto como que la pena de muerto reduce el número de delitos.
Del mismo modo, si los delincuentes supieran que, de usar el medio aéreo para el transporte, serían detenidos en tierra, perderían la carga, la aeronave y la "pista clandestina", lo pensarían dos veces.

 

[ARGENTVS]

Nadie dice que se quieren derribar aviones para parar el narcotráfico, dejen de decirlo constantemente porque no es cierto. Se propone el derribo sencillamente porque el infractor no hace caso a la autoridad, sino baja por las buenas baja por las malas, poco importa si lleva fafafa, paragua, glifosato, petardos, manzanas o *****. Entrás, no hacés caso, te intimidan con fuego y seguís, abajo, jodéte.

 

[BorisD]

Se propone el derribo sencillamente porque el infractor no hace caso a la autoridad, sino baja por las buenas baja por las malas, poco importa si lleva fafafa, paragua, glifosato, petardos, manzanas o *****. Entrás, no hacés caso, te intimidan con fuego y seguís, abajo, jodéte.

O sea que ya ni siquiera es para luchar contra la amenaza indirecta de la droga.
Supongo que opinás lo mismo de los casos el tierra: se elimina desde el que escapa a la policía hasta el que se niega a pagar una multa, ¿no? Después de todo, no hacen caso a la autoridad. Después, que sus motivos los escuche San Pedro y lo juzgue Dios.

 

[ARGENTVS]

No tergiverses. Si lo es, pero es solo una parte, no la razón per se.

De lo otro, los dioses no existen.

 

[BorisD]

No tergiverses. Si lo es, pero es solo una parte, no la razón per se.

La razón per se es salvaguardar a las personas en tierra y al Estado de lo que provenga del aire. Los recursos para hacer esto son variados, y solo en los casos más extremos (amenazas directas) el medio es el derribo.

De lo otro, los dioses no existen.

Con más razón, el juicio tiene que llevarse a cabo en tierra.