Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Rumplestilskin

Colaborador
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Ya le gustaria a todas las FFAA Argentinas haber comprado los rezagos coyunturales de armas, que compraron los chilenos en la ultimas decadas. No jodas ....;)

Nunca lo puse en duda. Como a mí me gustaría ganar la lotería. Pero eso no sería planificación.

Por mas que nos nos guste,la FACH,desde mediados de los 80 fue mucho mas organizada que la FAA( que se entienda que hablo de los mandos) en cuanto a modernización y adquisición de aeronaves y armamento.

Vuelvo a lo mismo. Una cosa no hace la otra. Nuestros problemas no hacen el caso chileno un modelo de planificación. Simplemente fueron a por lo más barato disponible, como lo haría cualquiera que tuviese fondos limitados.
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
El Gripen es un error si es aue en realidad estamos apuntando ahi, es un avion que sin nacer hoy ya es menos que el principal contrincante hipotetico que tenemos ni hablar de aca a 10 años.
 
Yo hablaba de un eventual ataque a la flota enemiga. Tal flota colocada 200/300 km este de Malvinas, obliga a tener que viajar mínimo 900km, y en buena parte a ras del agua para evitar radares (terrestres, navales).

Obviamente, cerca de nuestra costa DEBERÍAMOS tener el control de la situación (PAC constantes, AEW&C/tanqueros en el aire SIEMPRE, tenemos que ser capaces de impedir que buques se acerquen a determinada distancia de la costa, hacerle el trabajo difícil a los sub, etc).



Como se hace eso con SAM enemigas de mas de 100km de alcance, con PAC enemigas en el aire?
Entiendo que el ataque a una flota debe ser lo mas discreto posible, golpear y desaparecer, a la mayor distancia posible.



Me refiero a los "cazabombarderos puros" (F-15 Strik Eagle, Su-34 Fullback, capaces de portar armamento BVR, tienen radares multipropósitos enormemente potentes y capaces, mientras que mantienen capaciades de interdictor como plataforma y en equipamiento electrónico) para diferenciarlos de los cazas multirrol (F-16, Gripen, EFA, Rafale, exceléntes cazas, con amplias capacidades de ataque al suelo, pero con alguna falencia con respecto a los primeros, ya sea como plataforma, por cuestiones electrónicas o de diseño).

saludos

"y en buena parte a ras del agua para evitar radares (terrestres, navales)"
Me temo que para una "segunda vuelta", esa tactica ya no va a funcionar. Los sajones aprenden y aplican las lecciones aprendidas. Nosotros NO.

"cerca de nuestra costa DEBERÍAMOS tener el control de la situación".."Como se hace eso con SAM enemigas de mas de 100km de alcance, con PAC enemigas en el aire?"
Y si te despachan un ramillete de Tomahawk, con que mantenes el control de la situacion???....no necesitariamos esto??...





Saludos!!!!
 
"y en buena parte a ras del agua para evitar radares (terrestres, navales)"
Me temo que para una "segunda vuelta", esa tactica ya no va a funcionar. Los sajones aprenden y aplican las lecciones aprendidas. Nosotros NO.

Si hay radares de alerta basados en la superficie (terrestres/navales) la única forma de que no te vean es pasando a mas de 40km, debajo de horizonte radar. Eso significa ir lo mas abajo posible. De ese modo, acercarse a una supuesta flota a una distancia de disparo (50/100/200km, dependiendo del misil y de tus herramientas para adquirir blancos).
Obviamente serás visible a radares aerotransportados o a otros cazas, pero la probabilidad de que te vean en éste último caso es menor.

"cerca de nuestra costa DEBERÍAMOS tener el control de la situación".."Como se hace eso con SAM enemigas de mas de 100km de alcance, con PAC enemigas en el aire?"
Y si te despachan un ramillete de Tomahawk, con que mantenes el control de la situacion???....no necesitariamos esto??...





Saludos!!!!

Eso sería perfecto, ideal, mejor imposible. No hay maneras concreta e infalibles para detener un Tommy dado su muy bajo RCS y su vuelo muy bajo. La negación del mar mediante submarinos de ataque, y mediante el uso de interdictores pesados alejar lo mas posible la flota enemiga. Amén de que hay versiones de Tomahawk con mas de 2000km de alcance... es muy difícil. Hay que estar preparados con refugios acordes, tener el material bien desplegado, tener un control áereo total (terrestre/aéreo) para detectar lo mas rápido posible a los Tommys y tirarles con lo que sea (baterías terrestres, mandar aviones a interceptarlos, gomeras, escupitajos, etc, etc)

La estrategia clásica es tener una flota que permita el control del mar, que te permita disputar la supremacía naval, y a partir de un triunfo, obligarlos a arriesgar a sus submarinos/buques a que se acerquen individualmente y se expongan a armamento ASW/ASuW.

saludos
 
"y en buena parte a ras del agua para evitar radares (terrestres, navales)"
Me temo que para una "segunda vuelta", esa tactica ya no va a funcionar. Los sajones aprenden y aplican las lecciones aprendidas. Nosotros NO.

"cerca de nuestra costa DEBERÍAMOS tener el control de la situación".."Como se hace eso con SAM enemigas de mas de 100km de alcance, con PAC enemigas en el aire?"
Y si te despachan un ramillete de Tomahawk, con que mantenes el control de la situacion???....no necesitariamos esto??...





Saludos!!!!
Exacto.

tenemos que ser capaces de impedir que buques se acerquen a determinada distancia de la costa, hacerle el trabajo difícil a los sub, etc).
Necesitás SAMs, detección, jammeo y comunicaciones para toda función defensiva. SI lo combinás con cazas, mejor. Y si podés, además, neutralizar su capacidad de continuar atacando (o sea, pegarle a su flota, mejor aún).

Como se hace eso con SAM enemigas de mas de 100km de alcance, con PAC enemigas en el aire?
Dificilmente te pegue a 100 km su SAM. Y no, vas a reabastecer a 400/500 km.

Me refiero a los "cazabombarderos puros" (F-15 Strik Eagle, Su-34 Fullback, capaces de portar armamento BVR, tienen radares multipropósitos enormemente potentes y capaces, mientras que mantienen capaciades de interdictor como plataforma y en equipamiento electrónico) para diferenciarlos de los cazas multirrol (F-16, Gripen, EFA, Rafale, exceléntes cazas, con amplias capacidades de ataque al suelo, pero con alguna falencia con respecto a los primeros, ya sea como plataforma, por cuestiones electrónicas o de diseño).
No son cazabombarderos puros. Son interdictores, aviones especializados en ataque a tierra y con capacidad de autodefensa (mucha, porque derivan de cazas). El Strike Eagle posiblemente tenga más cercanía con el C y sus capacidades aire-aire (SUE sugería que sostenía más Gs que el primero, aún con carga). Y los otros son cazas multirol, en general con más foco en el combate aire-aire (algunos con más o menos balance en sus capacidades).

Por eso me gustaría mas un medio como el F-16D con WSO capaz de llevar a cabo una interdiccion profunda, y un bimotor pesado mas enfocado en toda versión de combate aéreo (CAP, escolta, intercepcion). En una proporción 2 a 1... 36-18
¿Por qué no al revés, un bimotor pesado con más capacidad de interdicción, y un caza ligero y más económico para las funciones más habituales de defensa aérea?
Todos los interdictores o bombarderos tácticos son para 2 (o mas) tripulantes. El segundo tripulante puede ayudar y alivianar en infinidad de cuestiones, como vos bien decís, a la hora de apuntar/atacar al suelo con armas guiadas (por ej: laser, TV), o en misiones de superioridad aérea pueden ayudar con el sistema de armas/guerra electrónica.
El segundo tripulante suele ser el navegador, que, además, opera algunos sistemas de armas.
En aeronaves más grandes, incorporás un operador del equipamiento electrónico, u otro piloto, etc.
 
Última edición:
Si hay radares de alerta basados en la superficie (terrestres/navales) la única forma de que no te vean es pasando a mas de 40km, debajo de horizonte radar. Eso significa ir lo mas abajo posible. De ese modo, acercarse a una supuesta flota a una distancia de disparo (50/100/200km, dependiendo del misil y de tus herramientas para adquirir blancos).
Obviamente serás visible a radares aerotransportados o a otros cazas, pero la probabilidad de que te vean en éste último caso es menor.



Eso sería perfecto, ideal, mejor imposible. No hay maneras concreta e infalibles para detener un Tommy dado su muy bajo RCS y su vuelo muy bajo. La negación del mar mediante submarinos de ataque, y mediante el uso de interdictores pesados alejar lo mas posible la flota enemiga. Amén de que hay versiones de Tomahawk con mas de 2000km de alcance... es muy difícil. Hay que estar preparados con refugios acordes, tener el material bien desplegado, tener un control áereo total (terrestre/aéreo) para detectar lo mas rápido posible a los Tommys y tirarles con lo que sea (baterías terrestres, mandar aviones a interceptarlos, gomeras, escupitajos, etc, etc)

La estrategia clásica es tener una flota que permita el control del mar, que te permita disputar la supremacía naval, y a partir de un triunfo, obligarlos a arriesgar a sus submarinos/buques a que se acerquen individualmente y se expongan a armamento ASW/ASuW.

saludos
O SEA PONER GUITA SUFICIENTE EN DEFENSA....O SEA....Saludos!!!
 
Si hay radares de alerta basados en la superficie (terrestres/navales) la única forma de que no te vean es pasando a mas de 40km, debajo de horizonte radar. Eso significa ir lo mas abajo posible. De ese modo, acercarse a una supuesta flota a una distancia de disparo (50/100/200km, dependiendo del misil y de tus herramientas para adquirir blancos).
Obviamente serás visible a radares aerotransportados o a otros cazas, pero la probabilidad de que te vean en éste último caso es menor.

saludos
Tener las aeronaves en HAS, en bases con hangares bien dispersos, y con redundancia respecto a las pistas y calles de rodaje, ya te asegura que, para anularte una base con Tomahawks, tienen que usar muchísimos.
Luego, tener sistemas de detección de larga, corta y media distancia, que trabajen en distintas frecuencia, en conexión con sistemas hard-kill de larga, media y corta distancia (y sistemas de tubo tipo aegis móviles, que ya existen) aumenta tus chances de interceptar esos Tomahawk.
 
O SEA PONER GUITA SUFICIENTE EN DEFENSA....O SEA....Saludos!!!

infinitamente de acuerdo. Estamos hablando de tener una cantidad suficiente de cazas multirrol, quizá algunos interdictores, aviones de AEW&C, defensa antiaérea, una armada mucho mejor (dependiendo de la misión que le dés, mas numerosa)... miles y miles de millones de dólares.

Y no, vas a reabastecer a 400/500 km.

Y si la flota tiene un portaaviones? 400km es suficiente para exponer tanqueros y cazas en reabastecimiento? No lo se, este es un tema doctrinario que me supera.

No son cazabombarderos puros. Son interdictores, aviones especializados en ataque a tierra y con capacidad de autodefensa (mucha, porque derivan de casa). El Strike Eagle posiblemente tenga más cercanía con el C y sus capacidades aire-aire (SUE sugería que sostenía más Gs que el primero, aún con carga). Y los otros son cazas multirol, en general con más foco en el combate aire-aire (algunos con más o menos balance en sus capacidades).

Bueno... difiero :D.
Un interdictor para mi (puedo estar enteramente equivocado) es un avión pensado y preparado para misiones de ataque exclusivamente, quizá con capacidad de autodefensa. Ej: Tornado IDS, Su-24, F-111.
Un cazabombardero es un avión caza (o directamente derivado de él, con lo que mantiene todas o casi todas las características de éste) pensado principalmente para misiones de interdicción, pero con gran capacidad de combate A-A (no una autodefensa marginal). Acá incluyo a un F-15E, Su-34, y no se si al JH-7 chino (dependiendo de su radar; wiki dice que puede llevar toda clase de misiles A-A).
Un Multirrol es un caza (optimizado para cumplir primordialemnte ésta misión) pero con grandes capacidades de ataque a tierra.

saludos
 
infinitamente de acuerdo. Estamos hablando de tener una cantidad suficiente de cazas multirrol, quizá algunos interdictores, aviones de AEW&C, defensa antiaérea, una armada mucho mejor (dependiendo de la misión que le dés, mas numerosa)... miles y miles de millones de dólares.



Y si la flota tiene un portaaviones? 400km es suficiente para exponer tanqueros y cazas en reabastecimiento? No lo se, este es un tema doctrinario que me supera.



Bueno... difiero :D.
Un interdictor para mi (puedo estar enteramente equivocado) es un avión pensado y preparado para misiones de ataque exclusivamente, quizá con capacidad de autodefensa. Ej: Tornado IDS, Su-24, F-111.
Un cazabombardero es un avión caza (o directamente derivado de él, con lo que mantiene todas o casi todas las características de éste) pensado principalmente para misiones de interdicción, pero con gran capacidad de combate A-A (no una autodefensa marginal). Acá incluyo a un F-15E, Su-34, y no se si al JH-7 chino (dependiendo de su radar; wiki dice que puede llevar toda clase de misiles A-A).
Un Multirrol es un caza (optimizado para cumplir primordialemnte ésta misión) pero con grandes capacidades de ataque a tierra.

saludos
"...infinitamente de acuerdo. Estamos hablando de tener una cantidad suficiente de cazas multirrol, quizá algunos interdictores, aviones de AEW&C, defensa antiaérea, una armada mucho mejor (dependiendo de la misión que le dés, mas numerosa)... miles y miles de millones de dólares".

No miles y miles y miles sin ton ni son.Pensemos en los 10000 millones de dolares que se invirtieron en Defensa en nuestra Patria, durante la decadas del 60-70-80. HOY con la mitad de esa cifra, utilizada SABIAMENTE Y PLANIFICADAMENTE, empezariamos a refundar nuestra inexistente Defensa Nacional. Sobre bases racionales y SIN INTENCION DE AGREDIR A NADIE. SOLO PARA DEFENDERNOS SI NOS AGREDEN Y PARA SUSTENTAR NUESTRA DIPLOMACIA. LA INDEFENSION PROPIA INVITA A LA AGRESION DE TERCEROS. Y al ninguneo (agrego yo...).La Historia Mundial esta llena de ejemplos. Saludos!!!
 

Hattusil

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Moderador
Estas hablando de la Fuerza Aerea de Israel.. algo a lo cual no podriamos aspirar en esa magnitud y que Israel solo logro con ayuda externa en forma de miles de millones en subsidios.

En cuanto a numero y calidad o en cuanto a las dos funciones mencionadas?
 
S

SnAkE_OnE

En cuanto a numero y calidad o en cuanto a las dos funciones mencionadas?
1. En opciones..podes generar doctrina conforme tengas aparatos y presupuesto para especializar o no.

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Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
(...)
¿Por qué no al revés, un bimotor pesado con más capacidad de interdicción, y un caza ligero y más económico para las funciones más habituales de defensa aérea?
(...)

Pensaba en la capacidad de un avión mas grande de poseer mayor alcance y permanencia, y con capacidades (en teoría) mayores de detección, seguimiento, etc.

Como interdictor (y seguramente por eso no le gusta a Fede) pongo el F-16D de ataque, porque es un medio que han especializado para eso, con una gran capacidad de supervivencia y una capacidad de portaciónd e armas muy interesante.
 

Hattusil

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Moderador
1. En opciones..podes generar doctrina conforme tengas aparatos y presupuesto para especializar o no.

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Y cómo arrancas?... qué medios empezas a incorporar (no mencionemos un especifico, sino la categoría) por qué en algún momento debés dar el primer paso.
 
S

SnAkE_OnE

Y cómo arrancas?... qué medios empezas a incorporar (no mencionemos un especifico, sino la categoría) por qué en algún momento debés dar el primer paso.
No tenemos el presupuesto para algo como las divisiones. Con toda la furia desplegamos 72 aparatos. Pero que el míx pueda realmente dar potencia y disponibilidad. Potencia en el mayor sentido de la palabra...

Tenemos que pensar en el conjunto. Logística. Transporte. Radarizacion. Comando y control. Miles de cosas para considerarnos un sistema de poder aéreo serio.

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Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
No tenemos el presupuesto para algo como las divisiones. Con toda la furia desplegamos 72 aparatos. Pero que el míx pueda realmente dar potencia y disponibilidad. Potencia en el mayor sentido de la palabra...

Tenemos que pensar en el conjunto. Logística. Transporte. Radarizacion. Comando y control. Miles de cosas para considerarnos un sistema de poder aéreo serio.

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Pero Fede, perdoname; eso lo dije yo y casi todos hace 1000 páginas atrás. "Se hace la casa desde los cimientos y no desde el techo" te acordas?...

Lo que puse es (textual) "me gustaría mas un medio como el F-16D con WSO capaz de llevar a cabo una interdiccion profunda, y un bimotor pesado mas enfocado en toda versión de combate aéreo (CAP, escolta, intercepcion). En una proporción 2 a 1... 36-18."

Todos sabemos que hay que empezar por lo demás, y mantener lo que se pueda... por eso quiero todos los Kfir que se puedan.
 
con respecto a las fuerzas armadas chilenas reciben un porcentual x la venta del cobre, actualmente en u$s 4900 la tonelada aprox pero hace algunos años estaba u$s 10000 y poco mas la tonelada donde compraron aviones y demas sistemas.
 
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