Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Iconoclasta

Colaborador
Chicos, el mundo es capitalista hace al menos 35 anos, estas divisiones de alineamiento aca o alla, solo existen en sus cabezas.

Hay una necesidad, se usca un producto, te ofrecen opciones, elegis, lo pagas y te lo compras, y nadie sale ofendido por ello.

Parece un chat en la bbs, antiguo y con olor a naftalina!
 

Derruido

Colaborador
@Negro era admin (bueno en esa época le llamaban SYSOP) de un bbs
Fue también el primer administrador de Poringa, cuando los dagherrotipos se envian por correo a caballo.

Besos
PD: Volviendo a lo nuestro, buscando en Google, no puedo creer el revuelo que se armó por un supuesto pedido de Mig 29, en toda la Web. Y eso que solo fue un supuesto rumor.
 
no entiendo muy bien...que diferencia existe entre OCA y DCA en combate aire-aire?
por lo que entiendo en la configuracion de mision, una cosa es lanzar un ataque ofensivo hacia una fuerza/ pais y territorio hostil muy bien apertrechada pero que antes seguramente tenes que ocuparte de su aviacion de caza eso insume un despligue tactico y operacional mucho mas complejo.
Y otra desplegar tus medios en tu propio entorno y con tus disposiivos de apoyo terrestre con distancias mas reducidas y relativamente proximo a tus bases ya que tomas una aptitud netamente defensiva defendiendo puntos estrategicos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
por lo que entiendo en la configuracion de mision, una cosa es lanzar un ataque ofensivo hacia una fuerza/ pais y territorio hostil muy bien apertrechada pero que antes seguramente tenes que ocuparte de su aviacion de caza eso insume un despligue tactico y operacional mucho mas complejo.
Y otra desplegar tus medios en tu propio entorno y con tus disposiivos de apoyo terrestre con distancias mas reducidas y relativamente proximo a tus bases ya que tomas una aptitud netamente defensiva defendiendo puntos estrategicos.
pero estas hablando de configuracion de mision, cuando OCA Y DCA, es configuracion de diseño...lo que decis esta perfecto...pero a nivel avion...cual es la diferencia?
 
pero estas hablando de configuracion de mision, cuando OCA Y DCA, es configuracion de diseño...lo que decis esta perfecto...pero a nivel avion...cual es la diferencia?
Voy a hacer un poco de literatura, pero por lo que yo interpreto...
El que se va a meter en territorio ajeno necesita mas combustible y, para que valga la pena el viaje, más municiones. Pero no sólo eso, se esta metiendo en territorio ajeno, desconocido y hostil, por lo que necesita mayores capacidades autónomas de detección, combarte y autodefensa.
El resultado es un avión de superioridad aérea más grande, más pesado, con más combustible, más municiones, radar más grande, sistemas de guerra electrónica, muchos señuelos, etc.
No se trata sólo de ganarle a otros cazas, sino también de ganarle en un ambiente hostil.

En el otro caso, el avión va a operar dentro de su propio espacio aéreo. Territorio propio, conocido y amigable. Implica que se encuentra dentro de la cobertura de sus propios SAM, sus radares, sus aeropuertos, sus centros de comando y comunicaciones, etc.. El avión puede ser más ligero en todos los sentidos. Incluso puede reducir la cantidad y calidad de sistemas de autodefensa frente a artillería antiaérea. En su lugar, puede potenciar las comunicaciones que le permiten ser parte de una red de defensa más amplia que incluye los radares de tierra, la artillería antiaérea, etc. Como te estás defendiendo y pueden destruir tus aeropuertos, quizás es más importante la capacidad de operar desde pistas semipreparadas o con recursos limitados. Como se esta defendiendo, probablemente sea importante el poder despegar rápido, combatir, regresar al cercano aeropuerto y volver a despegará tan rápido como se pueda. Una alta tasa de disponibilidad puede ser determinante en el resultado final de la batalla.
El resultado, un avión más ligero, más simple, con menos combustible, menos municiones, radar más pequeño, menos señuelos, etc. Pero con sistemas de comunicaciones tanto o más complejo que el caza de superioridad aérea, con la robustez suficiente como para operar desde cualquier ruta y una elevada tasa de disponibilidad medida en minutos entre vuelo y vuelo.
Se trata de ganarle a la invasión de muchos cazas enemigos en el marco de un ambiente propio, amigable.

Ahora bien, en ambos casos, el combate aire-aire propiamente dicho es idéntico y las capacidades para enfrentar el mismo terminan siendo idénticas. El caza de defensa debe estar en capacidad de enfrentar con éxito a un caza de superioridad aérea porque, de hecho, esa es su razón de ser. Y lo mismo puede decirse a la inversa, el caza de superioridad aérea debe poder imponerse ante todas las amenazas que se le presenten, sean cazas de defensa y cazas de superioridad aérea rivales.
En pocas palabras, me parece que la diferencia no esta en el combate aire-aire propiamente dicho entre dos o más aviones, sino que la diferencia esta en el contexto, el ambiente, dentro del cual se desarrolla dicho combate. Quizás, las diferencias ambientales son lo suficientemente significativas como para recomendar dos diseños de cazas diferentes: uno optimizado para la ofensiva en territorio hostil y el otro para la defensa del territorio propio.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Voy a hacer un poco de literatura, pero por lo que yo interpreto...
El que se va a meter en territorio ajeno necesita mas combustible y, para que valga la pena el viaje, más municiones. Pero no sólo eso, se esta metiendo en territorio ajeno, desconocido y hostil, por lo que necesita mayores capacidades autónomas de detección, combarte y autodefensa.
El resultado es un avión de superioridad aérea más grande, más pesado, con más combustible, más municiones, radar más grande, sistemas de guerra electrónica, muchos señuelos, etc.
No se trata sólo de ganarle a otros cazas, sino también de ganarle en un ambiente hostil.

En el otro caso, el avión va a operar dentro de su propio espacio aéreo. Territorio propio, conocido y amigable. Implica que se encuentra dentro de la cobertura de sus propios SAM, sus radares, sus aeropuertos, sus centros de comando y comunicaciones, etc.. El avión puede ser más ligero en todos los sentidos. Incluso puede reducir la cantidad y calidad de sistemas de autodefensa frente a artillería antiaérea. En su lugar, puede potenciar las comunicaciones que le permiten ser parte de una red de defensa más amplia que incluye los radares de tierra, la artillería antiaérea, etc. Como te estás defendiendo y pueden destruir tus aeropuertos, quizás es más importante la capacidad de operar desde pistas semipreparadas o con recursos limitados. Como se esta defendiendo, probablemente sea importante el poder despegar rápido, combatir, regresar al cercano aeropuerto y volver a despegará tan rápido como se pueda. Una alta tasa de disponibilidad puede ser determinante en el resultado final de la batalla.
El resultado, un avión más ligero, más simple, con menos combustible, menos municiones, radar más pequeño, menos señuelos, etc. Pero con sistemas de comunicaciones tanto o más complejo que el caza de superioridad aérea, con la robustez suficiente como para operar desde cualquier ruta y una elevada tasa de disponibilidad medida en minutos entre vuelo y vuelo.
Se trata de ganarle a la invasión de muchos cazas enemigos en el marco de un ambiente propio, amigable.

Ahora bien, en ambos casos, el combate aire-aire propiamente dicho es idéntico y las capacidades para enfrentar el mismo terminan siendo idénticas. El caza de defensa debe estar en capacidad de enfrentar con éxito a un caza de superioridad aérea porque, de hecho, esa es su razón de ser. Y lo mismo puede decirse a la inversa, el caza de superioridad aérea debe poder imponerse ante todas las amenazas que se le presenten, sean cazas de defensa y cazas de superioridad aérea rivales.
En pocas palabras, me parece que la diferencia no esta en el combate aire-aire propiamente dicho entre dos o más aviones, sino que la diferencia esta en el contexto, el ambiente, dentro del cual se desarrolla dicho combate. Quizás, las diferencias ambientales son lo suficientemente significativas como para recomendar dos diseños de cazas diferentes: uno optimizado para la ofensiva en territorio hostil y el otro para la defensa del territorio propio.
el tema del territorio y del alcance, es muy relativo desde todo punto de vista...el sea harrier era un avion netamente defensivo (lo podemos meter dentro del concepto dca?) y cumplio perfectamente misiones de intercepcion y ataque (oca?)...respecto al alcance, refiere principalmente a la distancia de las bases de operacion respecto al blanco...malvinas es otro ejemplo donde los nuestros aviones tenian mas alcance que los sea harriers, pero por la distancia, estos ultimos tenian mas tiempo de operacion...
otro ejemplo de alcance dependeria del "blanco", si la idea es atacar chile, uruguay, paraguay o bolivia, cualquier avion tendra suficiente alcance para operar sobre territorio enemigo sin problemas...ahora bien, si el tema pasa a ser brasil o malvinas...la cosa se complica... el tema alcance, no es tan problematico para nosotros...para chile lo es...para nosotros no.
dejando el tema de lado, y volviendo a tu ultimo punto....coincido completamente...el tema no pasa por el combate aire-aire...sino (para mi) a la especializacion en la mision...aire-aire (dca) y aire-tierra (oca)...en ambos casos, tiene una capacidad marginal para hacer operaciones aire-tierra (dca) y aire-aire (oca).
un saludo.
 


Multirol de siempre, de toda la vida.
 
el tema del territorio y del alcance, es muy relativo desde todo punto de vista...el sea harrier era un avion netamente defensivo (lo podemos meter dentro del concepto dca?) y cumplio perfectamente misiones de intercepcion y ataque (oca?)...respecto al alcance, refiere principalmente a la distancia de las bases de operacion respecto al blanco...malvinas es otro ejemplo donde los nuestros aviones tenian mas alcance que los sea harriers, pero por la distancia, estos ultimos tenian mas tiempo de operacion...
otro ejemplo de alcance dependeria del "blanco", si la idea es atacar chile, uruguay, paraguay o bolivia, cualquier avion tendra suficiente alcance para operar sobre territorio enemigo sin problemas...ahora bien, si el tema pasa a ser brasil o malvinas...la cosa se complica... el tema alcance, no es tan problematico para nosotros...para chile lo es...para nosotros no.
Ante todo, debo reconocer un error. Parece que no son dos formas de combate aire-aire, sino que una es de ataque y bombardeo, mientras que la otra de caza aire-aire.

Más allá de esta aclaración, no sé si nos sirve para este tema el antecedentes de Malvinas que menciona.

En el caso del Sea Harrier, coincido que en lo que a combate aéreo se refiere era un sistema de armas defensivo. En mi entendimiento, eso es exactamente lo que hicieron. Defendieron su flota de los ataques argentinos. Lo hacían dentro de su radio de acción y dentro de su doctrina de empleo. Hicieron aquello para lo que fueron diseñados. No veo misterios aquí.

Me parece que la cosa se pone más interesante con los cazas argentinos. Por lo que yo entiendo, los Mirage y parientes eran sistemas de armas defensivos de corto alcance. Diseñados para defender las grandes ciudades europeas interceptando a los grandes bombarderos soviéticos o sus eventuales cazas de escolta. La idea era hacer exactamente lo mismo protegiendo la ciudad de Buenos Aires.
No fueron diseñados para campañas expedicionarias, ni para vuelos de larga duración a largas distancias y en territorio enemigo. Y eso es exactamente lo que paso. Primero, tuvieron que ser desplegados muy lejos de la ciudad de Buenos Aires. Algo para lo que Argentina tenía doctrina y capacidades desarrolladas (mediante base de despliegue cualquier ciudad del país podía ser una pequeña Buenos Aires protegida por los deltas). Pero esa capacidad estaba limitadas a bases que formaran parte de lo planificado. No formaba parte de dicha planificación y preparación las Islas Malvinas propiamente dichas.
Segundo, tenían que hacer largas misiones a larga distancia para meterse en un "espacio aéreo enemigo". Lo pongo entre comillas porque, aunque habíamos recuperado las islas y se supone que la estábamos defendiéndola del intento de reconquista británico, en la práctica nuestros cazas partían desde el continente en misiones que más bien buscaban penetrar en un espacio aéreo controlados por británicos. La forma de "defender" nuestras recién recuperadas islas era mediante el ataque a la flota británica que se desplazaba por allí como si fueran propias. Más que defensa, parecían contraataques para tratar de volver a recuperar un espacio aéreo que habíamos vuelto a perder o en el que nunca ejercimos realmente soberanía.
Así que, a mi modo de ver, los cazas argentinos fueron utilizados de una forma para la cual no fueron diseñados. Tuvieron que llevar a cabo misiones de superioridad aérea un conjunto de aviones que no fueron diseñados para eso, sino más bien al contrario. Se los llevo más allá de aquello para lo que fueron diseñados, limitando significativamente sus capacidades de combate y perdiendo cualquier ventaja potencial con la que supuestamente contaban.

Pero, bueno, esto es sólo una opinión personal.
 
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