Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

Interesante nota, dado el contexto del SUSJ.

http://www.zerohedge.com/news/2017-12-18/nato-crisis-germanys-entire-submarine-fleet-paralyzed

La totalidad del arma submarina alemana "paralizada" (si es exactamente asi, habra que ver, pero no creo TODO sea fruta).

Pero aca lo interesante. Hans-Peter Bartels, miembro de la comision de defensa (Wehrbeauftragter o digamos, el jefe de la comision) del Bundestag "blamed major deficiencies in spare parts for the submarines as well as the government’s cuts of the defense budget for this unfortunate turn of events."

Traducido: la causa de que la flota este inoperativa, segun Bartels, ha sido la constatacion de "DEFICIENCIAS GRAVES EN LAS PARTES DE REPUESTO DE LOS SUBMARINOS coadyuvado por los recortes al presupuesto militar."

Bueno, bueno...

PD - ya me veo que alguien usara esto para justificar el uso, p.ej. de componentes nacionales en el MLU del SUSJ...

PD #2 - y habra algun iluminado en el congreso que quiza diga "y de que se quejan que no tengamos flota submarina activa, si no estamos peor que Alemania..."
 
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En el twitter de Chillit siguen analizando la ruta probable del SUSJ y el posible cruce con el buque tanque

Además discuten si la posición indicada por Iridium es exacta o no, en virtud que hay telefonos con GPS incorporados, otros con GPS adicionales y otros SIN GPS. Por lo que la posición, sino fue indicada por un sistema "confiable" (GPS +/- 50m de error) y fue calculada en funcion de los satélites de Iridium, tendria un margen de error mucho mayor.
Obvio que no se conoce cual es el modelo del sistema que estaba a bordo del SUSJ.



No, eso jamás podria pasar en un pais serio. Nunca pasó nada similiar ni volverá a pasar.
Si la Argentina es o no un pais serio lo podemos charlar. Creo que hay opiniones encontradas sobre este tema.

PD: ¿las armas bacteriologicas en Irak las siguen buscando todavia?

Me gusta tu sentido de la ironia...
 
Traducido: la causa de que la flota este inoperativa, segun Bartels, ha sido la constatacion de "DEFICIENCIAS GRAVES EN LAS PARTES DE REPUESTO DE LOS SUBMARINOS coadyuvado por los recortes al presupuesto militar."

Bueno, bueno...

Convengamos que "deficiencia grave en los repuestos" no significa lo mismo en boca de un ministro de un país como Alemania y en un país como el nuestro (donde lo atamo´h con alambre).
El relajo general, la impericia y el desconocimiento (por no decir ignorancia) general de la civilidad local (tercermundistas si se quiere) que perma e infiltra también el ambito militar, acarrea graves errores de concepto y de criterio respecto de las consideraciones básicas de seguridad.

NO estoy diciendo que esto aplique alcaso ARA San Juan.....lo digo en general.


Ejemplo:
Alemania, motivo de la parlizacion de la flota subamarina: "deficiencia grave de los repuestos", que puede ser el interruptor de la luz de cortesia de la letrina de suboficiales.
Proceso de toma de decisión: leer el manual de especificaciones electricas del fabricante/astillero/oficina de ingenieria electromecanica, inspeccionar el reemplazo del interruptor de luz de la letrina de suboficiales, realizar test destructivos y no destructivos en condiciones reales y simuladas del interruptor, determinar la tasa de fallos, evaluar el desvio estadistico, realizar un calculo de incidencia probable, determinar cual tramo critico de cableado interno del submarino en caso de fallo del interruptor sufriria recalentamiento, realizar pruebas destructivas y no destrcutivas sobbre el cableado, redactar una norma de procedimiento de emergencia, simular una emergencia, paralizar la flota de submarinos hasta que el fabricante de los interruptores realize pruebas de funcionamiento y redisiño que reduzcan la tasas de fallas de material en un 50%......

Ejemplo Argentina: el submarino tiene interruptor de luz en la letrina de suboficiales, SI / NO, si la respuesta es SI, fue probado? SI / NO Si la respuesta es NO, el interruptor es nuevo de fabrica? SI / NO Si la respuesta es SI, para que lo van a probar si es nuevo. Si la respuesta es NO, bueno, por las dudas anulalo y que usen el baño con la puerta abierta......sarcasmos aparte, este es un mínimo ejemplo de los errores de concepto y de criterio que permean todo en Argentina.....
Saco un ejemplo del ambito civil....durante más de un año (dos verificaciones VTV seguidas, en mi caso particular) una determinada planta de VTV de la provincia de Buenos Aires NO realizaba la prueba de alineación "porque los rodillos de alineación" no funcionaban (epoca del cepo cambiario y las DJAI, "no se consigue el repuesto alemán, valga la paradoja"). De esta manera a 100 o 150 autos por dia, durante un año (52 semanas a 6 dias de verificación) fueron "aprobados" sin su correspodiente prueba de alineación.......entre 30 y 45 mil autos criculando un año en condición "sin verificar"......

PD: por otro lado, el articulo en cuestion (http://www.zerohedge.com/news/2017-12-18/nato-crisis-germanys-entire-submarine-fleet-paralyzed) al que remite el link no dice "blamed major deficiencies in spare parts for the submarines" sino que dice algo muy diferente: "Bartels blamed the lack of spare parts for the broken submarines with the lack of government funding. Ever since the Cold War, German authorities have decided against stockpiling spare parts due to its high costs."

Deficiencies y lack claramente no significan lo mismo, y no se traducen al español como la hecho el forista. Mucho menos en el contexto que aclara la nota, de que el Ministerio de Defensa no estockea repuestos por su alto costo (financiero).....es decir, en primera lectura no hay ninguna indicación de que hubiera repuestos defectuosos, o de mala calidad, o negociados espureos.....sencillamente no hay presupuesto y no hay repuestos.

Pido desde ya disculpas si el articulo es otro y el link es incorrecto.
 
Convengamos que "deficiencia grave en los repuestos" no significa lo mismo en boca de un ministro de un país como Alemania y en un país como el nuestro (donde lo atamo´h con alambre).
El relajo general, la impericia y el desconocimiento (por no decir ignorancia) general de la civilidad local (tercermundistas si se quiere) que perma e infiltra también el ambito militar, acarrea graves errores de concepto y de criterio respecto de las consideraciones básicas de seguridad.

NO estoy diciendo que esto aplique alcaso ARA San Juan.....lo digo en general.


Ejemplo:
Alemania, motivo de la parlizacion de la flota subamarina: "deficiencia grave de los repuestos", que puede ser el interruptor de la luz de cortesia de la letrina de suboficiales.
Proceso de toma de decisión: leer el manual de especificaciones electricas del fabricante/astillero/oficina de ingenieria electromecanica, inspeccionar el reemplazo del interruptor de luz de la letrina de suboficiales, realizar test destructivos y no destructivos en condiciones reales y simuladas del interruptor, determinar la tasa de fallos, evaluar el desvio estadistico, realizar un calculo de incidencia probable, determinar cual tramo critico de cableado interno del submarino en caso de fallo del interruptor sufriria recalentamiento, realizar pruebas destructivas y no destrcutivas sobbre el cableado, redactar una norma de procedimiento de emergencia, simular una emergencia, paralizar la flota de submarinos hasta que el fabricante de los interruptores realize pruebas de funcionamiento y redisiño que reduzcan la tasas de fallas de material en un 50%......

Ejemplo Argentina: el submarino tiene interruptor de luz en la letrina de suboficiales, SI / NO, si la respuesta es SI, fue probado? SI / NO Si la respuesta es NO, el interruptor es nuevo de fabrica? SI / NO Si la respuesta es SI, para que lo van a probar si es nuevo. Si la respuesta es NO, bueno, por las dudas anulalo y que usen el baño con la puerta abierta......sarcasmos aparte, este es un mínimo ejemplo de los errores de concepto y de criterio que permean todo en Argentina.....
Saco un ejemplo del ambito civil....durante más de un año (dos verificaciones VTV seguidas, en mi caso particular) una determinada planta de VTV de la provincia de Buenos Aires NO realizaba la prueba de alineación "porque los rodillos de alineación" no funcionaban (epoca del cepo cambiario y las DJAI, "no se consigue el repuesto alemán, valga la paradoja"). De esta manera a 100 o 150 autos por dia, durante un año (52 semanas a 6 dias de verificación) fueron "aprobados" sin su correspodiente prueba de alineación.......entre 30 y 45 mil autos criculando un año en condición "sin verificar"......

PD: por otro lado, el articulo en cuestion (http://www.zerohedge.com/news/2017-12-18/nato-crisis-germanys-entire-submarine-fleet-paralyzed) al que remite el link no dice "blamed major deficiencies in spare parts for the submarines" sino que dice algo muy diferente: "Bartels blamed the lack of spare parts for the broken submarines with the lack of government funding. Ever since the Cold War, German authorities have decided against stockpiling spare parts due to its high costs."

Deficiencies y lack claramente no significan lo mismo, y no se traducen al español como la hecho el forista. Mucho menos en el contexto que aclara la nota, de que el Ministerio de Defensa no estockea repuestos por su alto costo (financiero).....es decir, en primera lectura no hay ninguna indicación de que hubiera repuestos defectuosos, o de mala calidad, o negociados espureos.....sencillamente no hay presupuesto y no hay repuestos.

Pido desde ya disculpas si el articulo es otro y el link es incorrecto.

El ingles es mi segunda lengua... pero, nuevamente, copio TEXTUAL de la nota en RT citada por Zerohedge (hay un link, que es www.rt.com/news/413483-germany-submarines-out-of-service)

"Bartels then blamed major deficiencies in spare parts for the submarines as well as the government’s cuts of the defense budget for this unfortunate turn of events."

Dice deficiencies, NO "lack of" (esto es, faltante o carencia de). Habra que ver la transcripcion del original en aleman y si no usaron la palabra "deficiencies" como queriendo significar faltante.
 
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Daniel1962

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El análisis de uno de los posibles escenarios (choque del buque tanque Hai Gong You al SUSJ) por parte de Mike Chilit y demás se resume en el siguiente gráfico:

linea roja vertical: derrota directa hacia mar del plata
linea negra: meridiano 60
puntos rojos: ubicaciones del Hai Gong You (dia-hora-minutos)
los puntos amarillos corresponden a: sobre la linea roja la posición teórica del SUSJ a la hora de la "anomalía acústica", sobre la derrota al sur del Hai Gong You la ubicacion del mismo a la misma hora.

Perfectamente podria el SUSJ estar sobre la linea del Hai Gong You. (no significaria un gran cambio en el curso rumbo a su destino, me refiero a que tranquilamente podría haber estado en ese lugar en ese momento)

(las horas se corresponden con la hora argentina)


Ese posible punto está muy fuera de las áreas en las que se reforzó el rastreo (centrada en el triángulo amarillo de más abajo.

El error probable de la explosión reportada por la CTBTO coincide en la forma (elipsoide este-oeste) con esa zona.

La ubicacion del SUSJ la estiman a 1000+ m de prefundidad.


PD: no estoy suscribiendo 100% esta hipótesis, pero me parecio lo suficientemente interesante como para compartila con Uds. Están haciendo un esfuerzo interesante (gente que no tiene intereses directos en el tema) y corrigiendo constantemente errores y suposiones a medida que surgen otras informaciones y análisis.

Entiendo que el buque tanque Hai Gong You está en la zona desde hace un mes (entiendo que abasteciendo de combustible los pesqueros)

No estaria de más que alguien de la ARA leyera ese twitter y discutiera (puertas adentro, obvio) la posibilidad esa.

Digo, porque la zona de búsqueda está bastante más al sur.

Entiendo que el interés por encontrarlo sigue ¿no? ¿se pierde mucho con revisar en serio esa zona?

Me gusta tu sentido de la ironia...

¿Estás siendo irónico?:D
 
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El ingles es mi segunda lengua... pero, nuevamente, copio TEXTUAL de la nota en RT citada por Zerohedge (hay un link, que es www.rt.com/news/413483-germany-submarines-out-of-service)

"Bartels then blamed major deficiencies in spare parts for the submarines as well as the government’s cuts of the defense budget for this unfortunate turn of events."

Dice deficiencies, NO "lack of" (esto es, faltante o carencia de). Habra que ver la transcripcion del original en aleman y si no usaron la palabra "deficiencies" como queriendo significar faltante.

Alguien no esta accediendo al link correcto, pues copio textual:

The German parliament’s Defense Commissioner Hans-Peter Bartels told ARD, “this a real disaster for the navy and it’s the first time in history that none [of the U-boats] would be operational for months.” Bartels blamed the lack of spare parts for the broken submarines with the lack of government funding. Ever since the Cold War, German authorities have decided against stockpiling spare parts due to its high costs.

Tambien podira pegar aqui la instantanea de pantalla. O estas leyendo el link equivocado, o la internet en donde vos estas muestra otra cosa......

https://screenshots.firefox.com/fZEHbjexDf24KE9c/screenshots.firefox.com

El SCREENSHOT de Firefox pide registracion....no funca. Creeme, entra el link original de rt.com y leelo por vos mismo.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Alguien no esta accediendo al link correcto, pues copio textual:

The German parliament’s Defense Commissioner Hans-Peter Bartels told ARD, “this a real disaster for the navy and it’s the first time in history that none [of the U-boats] would be operational for months.” Bartels blamed the lack of spare parts for the broken submarines with the lack of government funding. Ever since the Cold War, German authorities have decided against stockpiling spare parts due to its high costs.

Tambien podira pegar aqui la instantanea de pantalla. O estas leyendo el link equivocado, o la internet en donde vos estas muestra otra cosa......

https://screenshots.firefox.com/fZEHbjexDf24KE9c/screenshots.firefox.com

El SCREENSHOT de Firefox pide registracion....no funca. Creeme, entra el link original de rt.com y leelo por vos mismo.

Yo leo lo mismo que Troesma (justo al lado de los Leo 2 + Puma), pero la cita completa es:

Bartels then blamed major deficiencies in spare parts for the submarines as well as the government’s cuts of the defense budget for this unfortunate turn of events. He explained that after the end of the Cold War the German authorities decided to give up on stockpiling spare parts for the military equipment due to its high costs and instead opted for ordering them upon occurrence.

Por lo subrayado, se ve que debe entenderse como falta de repuestos: major deficiencies in spare parts = "faltas" o "inexistencias" en vez de "defectos".



PD: ahí subiste el original alemán.
 
Pero como el mismo link muestra dos textos diferentes? Yo hago click en el link que posteo Troesma, y el articulo dice lo que "copy paste " yo.......será que diferentes navegadores muestran otra cosa? O Ustedes estan con el celular y el browser del celu les muestra otra cosa?

PD: OK; ya entendí. Me refiero al link de zerohedge......el primero que posteo Troesma. NO hay ningun Leo 2 + Puma en ese link. En el segundo link que posteo, de RT, ahi si dice el texto que ven Ustedes. Todo aclarado. Efectivamente no estamos viendo el mismo link.
 
Deficiencies=Deficiencias, NO defectos (defects).

Hay deficiencias en (las existencias) de partes de repuestos.

Algo es deficient cuando no es del grado/nivel adecuado o cuando falla. Vayamos a la etimologia = de + facere en Latin, que declina en deficiere (deficiencia) que a su vez declina en defectus (defecto). Pero, hablando de COSAS puede llegar a entenderse como faltante.

Yo leo lo mismo que Troesma (justo al lado de los Leo 2 + Puma), pero la cita completa es:

Bartels then blamed major deficiencies in spare parts for the submarines as well as the government’s cuts of the defense budget for this unfortunate turn of events. He explained that after the end of the Cold War the German authorities decided to give up on stockpiling spare parts for the military equipment due to its high costs and instead opted for ordering them upon occurrence.

Por lo subrayado, se ve que debe entenderse como falta de repuestos: major deficiencies in spare parts = "faltas" o "inexistencias" en vez de "defectos".



PD: ahí subiste el original alemán.

Ah, estaba en el celu y no capte esa parte.
 

Daniel1962

Moderador
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Moderador
Volviendo de los problemas alemanes a los problemas argentinos....

El punto rojo es (dentro de un circulo blanco de 5km) el lugar donde estiman la colision del tanquero chino con el SUSJ en el twitter de Mik Chillit.
A esta altura de fracaso de búsqueda me parece una hipótesis más para no descartar.
Es de notar que está LEJOS de las zonas de búsqueda.

Con barrer esa zona no pierden nada. Quizás lo quieran encontrar.

 
Algo es deficient cuando no es del grado/nivel adecuado o cuando falla. Vayamos a la etimologia = de + facere en Latin, que declina en deficiere (deficiencia) que a su vez declina en defectus (defecto). Pero, hablando de COSAS puede llegar a entenderse como faltante.



Ah, estaba en el celu y no capte esa parte.

Basta con la etimología, eso es filosofía para no llegar a ningún lado.
Las palabras tienen usos y signficados, no importa de dónde vengan.

Defecto implica, en su uso, que algo es imperfecto, fallido.
Deficiente no es un defecto, es que no cumple con las expectativas, pero no es defectuoso.

Un pañol de repuestos defectuoso es que tiene una estantería caída, no hay luz.
Un pañol de repuestos deficiente es que no hay la cantidad necesaria de repuestos o que está mal organizado y cuesta encontrar las cosas.

Deficiente es falto de eficiencia, defectuoso es directamente mal concebido, fabricado, ejecutado, de malas características.

En el modo que la palabra está usada en el texto se sobreentiende que habla que hay una deficiencia en sistema de repuestos. No que hay defectos en los repuestos, eso es muy expecífico y grave.
 

Daniel1962

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Dado que no hay ninguna novedad (y sinceramente no creo que la vaya a haber nunca) me estuve formulando un par de preguntas y no les estoy encontrando respuestas lógicas.

1. ¿Por qué el centro de la búsqueda fue fijado en el última posición conocida (no conocemos que márgenes de error tenia esa ultima posicion : si fue mediante un GPS convencional o estimación via satelites Iridium -sin GPS , que tienen un margen de error de algunos kilómetros)
¿No tendria lógica pensar que, habiendo pasado 3 horas desde la comunicación de esa posición, la nave habria avanzado (suponiendo que mantenia los 5+nudos) más de 25 o 30 km? ¿O la ARA sabe algo que no sabemos (como que el SUSJ estaba detenido o casi, o a velocidad más baja?
En todo caso la primera zona a rastrear ¿no hubiera sido hacia el norte, o mejor dicho el cuadrante NOE - NE (90º) y no los 360º?

2. ¿Por que se insiste en seguir barriendo la misma zona (muchos sectores ya fueron recorridos 2 veces por medios distintos) y no se avanza hacia el norte con la búsqueda? ¿Será lo que los médicos llaman "empecinamiento terapéutico"? ¿O no querer reconocer un posible error de partida?
 
1. ¿Por qué el centro de la búsqueda fue fijado en el última posición conocida (no conocemos que márgenes de error tenia esa ultima posicion : si fue mediante un GPS convencional o estimación via satelites Iridium -sin GPS , que tienen un margen de error de algunos kilómetros)? ¿No tendria lógica pensar que, habiendo pasado 3 horas desde la comunicación de esa posición, la nave habria avanzado (suponiendo que mantenia los 5+nudos) más de 25 o 30 km? ¿O la ARA sabe algo que no sabemos (como que el SUSJ estaba detenido o casi, o a velocidad más baja?
En todo caso la primera zona a rastrear ¿no hubiera sido hacia el norte, o mejor dicho el cuadrante NOE - NE (90º) y no los 360º?

La búsqueda se centró en la zona donde se produjo la supuesta explosión. Pero por qué ?

Porque ése evento fue verificado y comprobado por dos estaciones de hidrófonos, cada una de las cuales dispone de 3 sensores. O sea que el evento hidroacústico fue corroborado y comprobado por 6 sensores en total. Y ello permite estimar una zona que -casualmente- es coincidente con el desplazamiento del SUSJ desde su última posición y curso reportado.

Ahora el sub pudo haber modificado la velocidad y curso luego del ultimo contacto, pero eso hoy por hoy no es verificable; sí en cambio la zona en donde se detectó el evento. Por tal motivo la búsqueda se centró en esa zona y no hubo intentos de avanzar hacia el Norte.



Pero tal como se observa en el mapa, la elipse en donde se generó la explosión es bastante amplia (100/200km) ya que más no se pudo "afinar" debido a que sólo la detectaron dos hidrófonos. Un tercero podría haber generado una zona mucho más pequeña.

Dentro de las docenas de dudas, tengo dos muy particulares. La primera es si no se pudo determinar la profundidad del evento y la segunda es si la existencia de cañadones submarinos no pudieron afectar ó modificar la expansión de las ondas sonoras generadas por la explosión generando una posición diferente a la detectada. Porque considerando la distancia de los hidrófonos (6.000 a 8.000 Km) un par de grados de diferencia implica una zona muy distinta a donde se realiza la búsqueda.
 

Daniel1962

Moderador
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Moderador
La búsqueda se centró en la zona donde se produjo la supuesta explosión. Pero por qué ?

Porque ése evento fue verificado y comprobado por dos estaciones de hidrófonos, cada una de las cuales dispone de 3 sensores. O sea que el evento hidroacústico fue corroborado y comprobado por 6 sensores en total. Y ello permite estimar una zona que -casualmente- es coincidente con el desplazamiento del SUSJ desde su última posición y curso reportado.

Ahora el sub pudo haber modificado la velocidad y curso luego del ultimo contacto, pero eso hoy por hoy no es verificable; sí en cambio la zona en donde se detectó el evento. Por tal motivo la búsqueda se centró en esa zona y no hubo intentos de avanzar hacia el Norte.



Pero tal como se observa en el mapa, la elipse en donde se generó la explosión es bastante amplia (100/200km) ya que más no se pudo "afinar" debido a que sólo la detectaron dos hidrófonos. Un tercero podría haber generado una zona mucho más pequeña.

Dentro de las docenas de dudas, tengo dos muy particulares. La primera es si no se pudo determinar la profundidad del evento y la segunda es si la existencia de cañadones submarinos no pudieron afectar ó modificar la expansión de las ondas sonoras generadas por la explosión generando una posición diferente a la detectada. Porque considerando la distancia de los hidrófonos (6.000 a 8.000 Km) un par de grados de diferencia implica una zona muy distinta a donde se realiza la búsqueda.

El mapa "oficial" entiendo que es (o era) este:
(de https://www.clarin.com/sociedad/sub...iciones-climaticas-novedades_0_ByJ8UTGWz.html)


Y el centro era IR0836 (Iridium 08hs 36m)
La elipsoide que publicaste es entiendo que es más al norte. pero como el margen de error de los hidrófonos es tan grande no la utilizaron, pero se "anclaron" en lo último conocido, no en el posible recorrido hacia el norte. Seguir con ese "centro" luego de los resultados hasta ahora me parece que es un error. Quisiera pensar que es un error.
 
El mapa "oficial" entiendo que es (o era) este:
(de https://www.clarin.com/sociedad/sub...iciones-climaticas-novedades_0_ByJ8UTGWz.html)


Y el centro era IR0836 (Iridium 08hs 36m)
La elipsoide que publicaste es entiendo que es más al norte. pero como el margen de error de los hidrófonos es tan grande no la utilizaron, pero se "anclaron" en lo último conocido, no en el posible recorrido hacia el norte. Seguir con ese "centro" luego de los resultados hasta ahora me parece que es un error. Quisiera pensar que es un error.

Personalmente creo que está por la zona, pero a una profundidad importante y en una posición de no muy fácil detección.
 

Daniel1962

Moderador
Miembro del Staff
Moderador
Habrán notado que este hilo lentamente va decayendo su actividad.
Poca gente postea.
Hay que buscarlo "más abajo".
Menos foristas entran.
Obvio que las noticias no agregan nada, cada vez son más lavadas y esporádicas. Ya se integraron a "lo diario", a lo habitual, a lo común.

En fin. Crónica de una muerte anunciada.

En 15 dias más nos habremos olvidado de este trágico tema.
Y pasará al grupo de las cosas que "no debieron haber pasado, pero pasaron y nadie pagó por ellas".

Realmente triste.

Espero realmente (por necesidad de creer, no por confianza) que la Justicia continue adelante e investigue el contexto en el que sucedió esta tragedia. Ya que realmente desconfio ( y espero equivocarme) que lo vayan a encontrar. Sobre todo si insisten en recorrer una y otra y otra vez la misma zona. Supongo que deben tener excelentes y entendibles razones para ello. Pero por momentos lo dudo.

Los 44 tripulantes del ARA San Juan merecen justicia.
 
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