Proyecto Tronador - Cohete espacial

[adriang]

Me parece que la diferencia es que soy menos paciente. Ustedes vienen siendo ¨optimistas¨ desde 2008, yo para entonces dudaba, en 2012 ya creía que era verso, y desde 2015 que estoy definitivamente convencido que es un curro con mayúsculas. Pero como te digo, si ustedes vienen siendo ¨optimistas¨desde 2008, aún ante la falta evidente de avance, tal vez necesiten otra década para darse cuenta. Yo no soy tan paciente. Saludos

Creo que te das cuenta que es un debate estéril el que proponés. No se trata de si soy o no soy 'optimista', o como vos nos llamés. No somos algunos de los que participamos del foro, ni nuestra opinión, el tema de este debate, no somos ni tan importantes, ni tan interesantes... en este caso, el tema es el Tronador. Para vos no hay avances, genial; se respeta tu opinión. Lo que no puedo respetar es la actitud de llamarnos "optimistas", aunque vos nos llamés diferente, y plantees un debate al respecto.

 

[Daniceci11]

????? de

Varotto quiere que la fiesta de desinformación siga, ese es su trabajo. Su misión y la de Menem era que acá se armara una estructura burocrática e ineficiente, una bola gigante de empleo público, ñoquis y marketing que se mueva a 0.5 km por hora y que sea totalmente dependiente de la ¨colaboración¨ externa para pdoer terminar sus proyectos= CONAE. De esa forma se evitaba que esos fondos y algunos de los RR.HH. que había al inicio de 1990 fueran a otros usos menos amigables para los de afuera (uso militar).

Lo logró! Hoy CONAE es una máquina de contratar empelados públicos de dudosa capacidad e incapaz de mostrar desarrollos propios (la electrónica del radar SAOCOM es italiana, el equipo principal del SAC-D era yanqui, el motor del Tronador... ruso?). Con la complicidad de los gobiernos de turnos y asistidos por la ignorancia y embrutecimiento de nuestra débil y enferma sociedad, lograron crear otra Fadea, un ARS o peor todavía...una Aerolíneas Argentinas!! Es decir, muchos empelados gorditos y cómodos, mucho déficit, y ningún resultado productivo para el país.

Derrochamos cientos de millones de dólares en los últimos años para nada y ante la evidente falta de resultados, acá los eternos ¨optimistas¨ (yo los llamo diferente... ) se quejan del presupuesto y proponen seguir hundiendo miles de millones de U$S más! La generosidad - con el dinero ajeno - de los populistas no tiene límite.

??? de donde sacaste semejante comentario, me parece que le erraste y mal.

 

[AleGon]

Lento pero se trabaja...

 

[Daniceci11]

Es necesario que siga , lento pero que siga.

 

[argie]

En la zona de lanzamiento los avances son minimos.
Y en los otros sectores como esta?.

 

[AleGon]

No se ven cambios a simple vista.

 

[JulitoC]

No se ven cambios a simple vista.

Tal cual, parece que apenas han puesto un caño de desagüe desde la última foto hace ya un par de meses atrás...

 

[Halcon_del_sur]

Tal cual, parece que apenas han puesto un caño de desagüe desde la última foto hace ya un par de meses atrás...

Guarda! También demarcaron las calles de acceso, ojo eh!

Yo lo banco a Varotto, ahora yo se muy bien que el estaba conciente de que los plazos que propuso eran en el mejor de los casos, una fantasía.

Recién veremos vehículos de serie operativos para 2030, tranqui...

 

[adriang]

No sé si está publicado, al menos yo no lo vi, pero en el informe 115 al senado (https://www.argentina.gob.ar/sites/default/files/informe_115_.pdf), en la pregunta 106 se menciona el Tronador, y se presenta el Anexo I (https://drive.google.com/open?id=1PWUyCiUKzanc5ARbNes9m_MBcuJTc8w_) con más información.

 

[JulitoC]

No sé si está publicado, al menos yo no lo vi, pero en el informe 115 al senado (https://www.argentina.gob.ar/sites/default/files/informe_115_.pdf), en la pregunta 106 se menciona el Tronador, y se presenta el Anexo I (https://drive.google.com/open?id=1PWUyCiUKzanc5ARbNes9m_MBcuJTc8w_) con más información.

Creo que ya lo habían subido en otro topic. Igual, no hay mucho para discutir tampoco (salvo que el SARE parece que sigue vivo!!!). Si tuviera que dar una opinión respecto a lo que muestra ese documento, el proyecto Tronador murió bastante antes del fracaso del último lanzamiento. Parece que estuviera cancelado de facto desde hace más de 2 años... la pregunta es qué se ha hecho con el presupuesto y con las horas/hombre desde entonces??

 

[adriang]

Creo que ya lo habían subido en otro topic. Igual, no hay mucho para discutir tampoco (salvo que el SARE parece que sigue vivo!!!). Si tuviera que dar una opinión respecto a lo que muestra ese documento, el proyecto Tronador murió bastante antes del fracaso del último lanzamiento. Parece que estuviera cancelado de facto desde hace más de 2 años... la pregunta es qué se ha hecho con el presupuesto y con las horas/hombre desde entonces??

Por lo que yo interpreto, no lo parece.
"Por otra parte, acerca de los resultados de la prueba del motor de propulsión liquida, se realizó un ensayo de Motor Regenerativo en el Banco de Prueba de Motores del CETT, el 4 de agosto de 2017, para verificar parámetros de funcionamiento en condición escalada para 12Ton (tipo VEx5 A/B), y analizar el comportamiento estructural y térmico del mismo. Una vez realizada esta verificación en condiciones escaladas, se reconvirtió el banco para etapa superior. Los ensayos con LOx/Kerosense, para motores de etapa inferior del lanzador, continuarán sólo en el banco de Punta Indio y luego de concluídas las pruebas de los Motores de Encendido de 35Tn. Está en preparación un ensayo para verificar la reconversión exitosa del banco de etapa superior con un motor de etapa superior como el utilizado en VEx5A, para referencia."

 

[JulitoC]

Por lo que yo interpreto, no lo parece.
"Por otra parte, acerca de los resultados de la prueba del motor de propulsión liquida, se realizó un ensayo de Motor Regenerativo en el Banco de Prueba de Motores del CETT, el 4 de agosto de 2017, para verificar parámetros de funcionamiento en condición escalada para 12Ton (tipo VEx5 A/B), y analizar el comportamiento estructural y térmico del mismo. Una vez realizada esta verificación en condiciones escaladas, se reconvirtió el banco para etapa superior. Los ensayos con LOx/Kerosense, para motores de etapa inferior del lanzador, continuarán sólo en el banco de Punta Indio y luego de concluídas las pruebas de los Motores de Encendido de 35Tn. Está en preparación un ensayo para verificar la reconversión exitosa del banco de etapa superior con un motor de etapa superior como el utilizado en VEx5A, para referencia."

Agosto de 2017... y un motor de apenas 12tnf... además ni dice por cuanto tiempo, ni los resultados. Por eso digo lo de ¨de facto¨ y no ¨de jure¨. En los papeles puede parecer que tenemos un ¨plan espacial¨, pero en realidad es apenas un cascarón vació con uno que otro intento menor de hacer algo... ese lejano intento de probar un motor de apenas 12tnf, presurizado, es casi un paralelo con los avances de la ¨base de lanzamiento¨ que mostraron acá arriba. Cuántas DÉCADAS a ese ritmo para que tengan algo mas o menos parecido al imaginario Tronador III? Gastamos U$S 50 o U$S 100 millones anuales en el desarrollo de este cohete y apenas si cada año y medio te tiran estos ¨avances¨! Es joda. Párrafo aparte para el ¨equipamiento¨: dos centros de mecanizado CNC, que creo haber visto ya hace tiempo en otras presentaciones de Conae, y otras máquinas bastante comunes. Nada de otro mundo que no tenga cualquier PyME metalúrgica mediana.

 

[adriang]

Como respondo siempre bajo estas circunstancias, cuantas décadas sean necesarias y al costo que sea necesario. Y si quieren contratar 1000 personas más, por mi, genial! Me conformo con poco, mientras sigan dando pasos hacia adelante, y aunque sean lentos para algunos. El tema es que no se cancele el proyecto de ninguna forma, por ningún motivo.

 

[adriang]

Por otro lado, quisiera hacer una aclaración. Consultando la información disponible, encuentro que el presupuesto inicial de la CONAE para el 2018 fue 2430 millones de pesos, y el vigente es de 2200 millones, y dentro de eso el Programa de Investigación y Desarrollo de Medios de Acceso al Espacio tenía un presupuesto inicial de unos 328 millones de pesos, aunque el presupuesto vigente es de solo 116 millones de pesos. Es decir, aún tomando un valor dólar de 18 pesos, con el comenzamos el año, el presupuesto llega a unos 6,3 millones de dólares, muy lejos de los 50 o 100 millones dólares. Como detalle, el presupuesto de la CONAE para 2019 es de 1951 millones de pesos, es decir, menos que el 2018.

 

[JulitoC]

Por otro lado, quisiera hacer una aclaración. Consultando la información disponible, encuentro que el presupuesto inicial de la CONAE para el 2018 fue 2430 millones de pesos, y el vigente es de 2200 millones, y dentro de eso el Programa de Investigación y Desarrollo de Medios de Acceso al Espacio tenía un presupuesto inicial de unos 328 millones de pesos, aunque el presupuesto vigente es de solo 116 millones de pesos. Es decir, aún tomando un valor dólar de 18 pesos, con el comenzamos el año, el presupuesto llega a unos 6,3 millones de dólares, muy lejos de los 50 o 100 millones dólares. Como detalle, el presupuesto de la CONAE para 2019 es de 1951 millones de pesos, es decir, menos que el 2018.

Yo hablo de VENG, que es la parte de Conae que en teoría debería ocuparse del Tronador (aunque la usen para otras cosas) . Según el medio online ¨K¨, para este año VENG tenía un presupuesto de U$S45 millones... lo que tomo como un piso, ya que normalmente se usan distintas fuentes (como transferencias directas del Estado, fondos de la secretaría de Ciencia y Tecnología ya que hay becarios y proyectos que son dependientes de Conicet, aportes no presupuestarios y no reitegrables del Estado, y ampliaciones presupuestarias que normalmente se otorgan a fin de año dependiendo de la ejecución, etc.). Igualmente es cierto que con la devaluación de 2018 todos los presupuestos - no sólo del Sector Público- quedan más chicos al pasarlos a U$S. Saludos.

http://latamsatelital.com/veng-presupuesto-2018/

 

[adriang]

Yo hablo de VENG, que es la parte de Conae que en teoría debería ocuparse del Tronador (aunque la usen para otras cosas) . Según el medio online ¨K¨, para este año VENG tenía un presupuesto de U$S45 millones... lo que tomo como un piso, ya que normalmente se usan distintas fuentes (como transferencias directas del Estado, fondos de la secretaría de Ciencia y Tecnología ya que hay becarios y proyectos que son dependientes de Conicet, aportes no presupuestarios y no reitegrables del Estado, y ampliaciones presupuestarias que normalmente se otorgan a fin de año dependiendo de la ejecución, etc.). Igualmente es cierto que con la devaluación de 2018 todos los presupuestos - no sólo del Sector Público- quedan más chicos al pasarlos a U$S. Saludos.

http://latamsatelital.com/veng-presupuesto-2018/

Me parece que no entendés que VENG no sólo se encarga del Programa de Investigación y Desarrollo de Medios de Acceso al Espacio, por eso tiene un presupuesto superior a ese programa, pero menor que el que tiene CONAE, y como explica la propia nota, su presupuesto está compuesto por dos elementos principales. Por un lado los ingresos que obtiene la empresa en contratos con CONAE, su cliente y controlante, y por otro transferencias del Tesoro Nacional.
De hecho, ese artículo justamente menciona que las transferencias del Tesoro Nacional para 2018 eran de 50 millones de pesos.

 

[Sickboy]

Por otro lado, quisiera hacer una aclaración. Consultando la información disponible, encuentro que el presupuesto inicial de la CONAE para el 2018 fue 2430 millones de pesos, y el vigente es de 2200 millones, y dentro de eso el Programa de Investigación y Desarrollo de Medios de Acceso al Espacio tenía un presupuesto inicial de unos 328 millones de pesos, aunque el presupuesto vigente es de solo 116 millones de pesos. Es decir, aún tomando un valor dólar de 18 pesos, con el comenzamos el año, el presupuesto llega a unos 6,3 millones de dólares, muy lejos de los 50 o 100 millones dólares. Como detalle, el presupuesto de la CONAE para 2019 es de 1951 millones de pesos, es decir, menos que el 2018.

Yo hablo de VENG, que es la parte de Conae que en teoría debería ocuparse del Tronador (aunque la usen para otras cosas) . Según el medio online ¨K¨, para este año VENG tenía un presupuesto de U$S45 millones... lo que tomo como un piso, ya que normalmente se usan distintas fuentes (como transferencias directas del Estado, fondos de la secretaría de Ciencia y Tecnología ya que hay becarios y proyectos que son dependientes de Conicet, aportes no presupuestarios y no reitegrables del Estado, y ampliaciones presupuestarias que normalmente se otorgan a fin de año dependiendo de la ejecución, etc.). Igualmente es cierto que con la devaluación de 2018 todos los presupuestos - no sólo del Sector Público- quedan más chicos al pasarlos a U$S. Saludos.

http://latamsatelital.com/veng-presupuesto-2018/

@adriang El presupuesto 2018, para la CONAE, fue de $1.962.728.600 millones de pesos. Los contratos con VENG, se desprenden de los contratos con la CONAE. VENG también recibe fondos de otras agencias estatales por servicios prestados.

@JulitoC el presupuesto de VENG no llega ni por las tapas a lo que vos decís. Es cercano a los $127 millones de pesos. Recibe fondos de otras agencias tambien que no están contabilizados en el presupuesto, pero lo estarán en el balance. Durante 2016, 2017 y 2018, mas del 50% del personal de VENG no estuvo dedidaco al proyecto de acceso al espacio, sinó que estuvo derivado al proyecto "satelital"... por lo que debes cortar ese minúsculo presupuesto de VENG a la mitad para adjudicarselo al TRONADOR.

HAY QUE PRESTAR MUUUUCHA ATENCIÓN. Mucha de la zaraza de los números de gastos e inversiones del estado están interpretados tomando el presupuesto 2018 con un dólar a 17 pesos.... NO A 40. Por lo que la mayoría de los números están totalmente sobredimensionados y distorsionados, según el medio y la fecha de las publicaciones.

Los presupuestos del Estado hay que expresarlos en PESOS ARGENTINOS, no en DÓLARES AMERICANOS.

Hablar de 100 millones de dolares ANUALES o incluso de 50 millones ANUALES para el TRONADOR, es una LOCURA. Si en 17 años del proyecto ISCUL se llevan invertidos no mas de 350 millones de dólares....

 

[adriang]

@adriang El presupuesto 2018, para la CONAE, fue de $1.962.728.600 millones de pesos. Los contratos con VENG, se desprenden de los contratos con la CONAE. VENG también recibe fondos de otras agencias estatales por servicios prestados.

@JulitoC el presupuesto de VENG no llega ni por las tapas a lo que vos decís. Es cercano a los $127 millones de pesos. Recibe fondos de otras agencias tambien que no están contabilizados en el presupuesto, pero lo estarán en el balance. Durante 2016, 2017 y 2018, mas del 50% del personal de VENG no estuvo dedidaco al proyecto de acceso al espacio, sinó que estuvo derivado al proyecto "satelital"... por lo que debes cortar ese minúsculo presupuesto de VENG a la mitad para adjudicarselo al TRONADOR.

HAY QUE PRESTAR MUUUUCHA ATENCIÓN. Mucha de la zaraza de los números de gastos e inversiones del estado están interpretados tomando el presupuesto 2018 con un dólar a 17 pesos.... NO A 40. Por lo que la mayoría de los números están totalmente sobredimensionados y distorsionados, según el medio y la fecha de las publicaciones.

Los presupuestos del Estado hay que expresarlos en PESOS ARGENTINOS, no en DÓLARES AMERICANOS.

Hablar de 100 millones de dolares ANUALES o incluso de 50 millones ANUALES para el TRONADOR, es una LOCURA. Si en 17 años del proyecto ISCUL se llevan invertidos no mas de 350 millones de dólares....

Disculpa la aclaración pero o decís 1.962.728.600 pesos o 1.962 millones de pesos, porque la otra cifra es descomunal! Jajaja. Por otro lado, los datos los obtuve de (https://www.presupuestoabierto.gob.ar/sici/quien-gasta) donde epecíficamente habla de un presupuesto inicial 2.431,41 presupuesto vigente 2.220,79 comprometido 2.012,90 devengado 1.926,60 pagado 1.802,12 todo en millones de pesos.
Digamos en resumen, y para los propósitos que nos interesan, VENG, como toda empresa del estado recibe fondos, pero en este caso, aparentemente el Tesoro solo aportó 50 millones como inversión en 2018.

 

[Halcon_del_sur]

No sé si está publicado, al menos yo no lo vi, pero en el informe 115 al senado (https://www.argentina.gob.ar/sites/default/files/informe_115_.pdf), en la pregunta 106 se menciona el Tronador, y se presenta el Anexo I (https://drive.google.com/open?id=1PWUyCiUKzanc5ARbNes9m_MBcuJTc8w_) con más información.

Ese Anexo esta para hacerse una panzada con las cosas que menciona, los avances en el programa son notorios, ahi van a ver mucho de herramental, instalaciones, procesos de fabricación y demás. Y después, para los que saben leer y tienen paciencia en estas cosas (como yo) vayan a la pagina CONAE/Compras y vean el sendero de licitaciones que muestras lo que se avanza en silencio, pero a paso firme en el proyecto.

Como ingeniero les digo, me tienen cansado los "salamines" que tiran verdura basados en conjeturas propias, cuando son incapaces de ver la evidencia delante de ellos. Yo estoy muy contento porque esto avanza, algo mas lento que lo que nos "prometieron", pero seguro.

Hay uso de tecnologias muy importantes, muy nuevas, y me reconforta como ingeniero y como argentino que eso lo estemos haciendo localmente. Tal es así que hasta los brasileños no lo pueden creer, hoy 2018 somos nosotros los lideres en LA en materia espacial (satelital, seguimiento, y lanzadores).

Agencia Espacial Sudamericana? No gracias, a nosotros no nos hace falta, en todo caso ya que estamos cerquita de dominar el ciclo completo les podemos vender los servicios enteros a todos ellos (Brasil incluido, o los "yoruguas" de Satellogic) y a buen precio por ser "vecinos".

Saludos.

 

[JulitoC]

Ese Anexo esta para hacerse una panzada con las cosas que menciona, los avances en el programa son notorios, ahi van a ver mucho de herramental, instalaciones, procesos de fabricación y demás. Y después, para los que saben leer y tienen paciencia en estas cosas (como yo) vayan a la pagina CONAE/Compras y vean el sendero de licitaciones que muestras lo que se avanza en silencio, pero a paso firme en el proyecto.

Como ingeniero les digo, me tienen cansado los "salamines" que tiran verdura basados en conjeturas propias, cuando son incapaces de ver la evidencia delante de ellos. Yo estoy muy contento porque esto avanza, algo mas lento que lo que nos "prometieron", pero seguro.

Hay uso de tecnologias muy importantes, muy nuevas, y me reconforta como ingeniero y como argentino que eso lo estemos haciendo localmente. Tal es así que hasta los brasileños no lo pueden creer, hoy 2018 somos nosotros los lideres en LA en materia espacial (satelital, seguimiento, y lanzadores).

Agencia Espacial Sudamericana? No gracias, a nosotros no nos hace falta, en todo caso ya que estamos cerquita de dominar el ciclo completo les podemos vender los servicios enteros a todos ellos (Brasil incluido, o los "yoruguas" de Satellogic) y a buen precio por ser "vecinos".

Saludos.

Como buen salamín, me robé algo de mi tiempo libre y revisé casi la totalidad de las licitaciones y contrataciones directas que mencionás. Me sorprende que un par de simples licitaciones para válvulas para el banco de ensayos, o tanques de combustible de metal y otros de fibra de carbono también para el banco de ensayos te sirvan apenas para reforzar tu optimismo. Basado en esos datos se puede ver que en todo 2018, apenas si se trabajó en: la planta de efluentes, en la instalación de un baño electrolítico para tratar metales, y en mejorar/ampliar el banco de ensayo de motores de Pipinas. Nada relacionado directamente con la construcción de un cohete... que es lo que supuestamente esta gente ya debía estar practicamente terminando, no?

Lo más destacable, para mí, podría ser que hace unos meses licitaron una ampliación al banco de pruebas para ser usada en el testeo de un prototipo de turbo-bomba, algo que posiblemente recién puedan usar en 2019.... en otras palabras, todavía no hay turbo-bombas funcionando ni las habrá en el corto plazo (como acá ya casi todos sabíamos).

A menos que Conae tenga una contabilidad paralela en dónde aparecen otras licitaciones y contrataciones de las que nadie sabe, a mí me parece muy poco...incluso considerando mis ya bajísimas expectativas y confianza en Conae. Si fuera una pequeña PyME metalúrgica del conurbano, me pararía de pie a aplaudir estos singulares ¨avances¨. Pero no puedo ignorar que esto es un proyecto estatal en el cuál se han inyectado cientos de millones de dólares sin resultados aparentes y en el cuál seguiremos hundiendo dinero bajo la esperanza que ¨esperen un poquito más que ya sale volando el Tronador¨!

Me cuesta creer que un ingeniero senior, acostumbrado y entrenado para hacer análisis técnico, con capacidad de proyectar basado en la evidencia empírica y la teoría, pueda encontrar esta información ¨optimista¨. Estás seguro que lo analizaste de manera racional y no afectado por cuestiones subjetivas? Salamin out.