Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Túlio]

Estimado, amén de su comentario hay una razón básica de problemas de exportación de los aviones chinos.
Su motor.
Hasta ahora dependen en confiabilidad del Saturn y del Klimov rusos, porque los WS-10/WS-13 todavía no son confiables.
Ya tuvieron problemas con Pakistán hace unos años por la transferencia de los mismos sin autorización de Moscú.
Falta mucho para que puedan hacer un motor confiable.
Están muy lejos de hacer uno confiable como los rusos y ni que hablar de los occidentales.
Los motores rusos son altamente confiables pero por cuestiones tecnológicas pesan mas, gastan mas y duran menos.
Calculen uno chino.
China exporta sus productos a naciones pobres y potencialmente fallidas...

Saludos.

Gracias, amigo, me olvidé de eso: a los chinos y los rusos les tomará mucho pero mucho tiempo para obtener motores de la clase de los F-404/414, como su confiabilidad, durabilidad, facilidad de mantenimiento y relación de empuje-peso.

Pero aún pienso que, se es verdad que la FAA se interesó por el J-10 y ni lo quisieron demuestrar, algo hay...

 

[CirculodeMohr]

"China exporta sus productos militares a naciones pobres y potencialmente fallidas..."

Saludos.

Y bueno!!!

 

[J.L.]

No creo que eso sea un problema, por qué si fuese así a China la hubiera hundido en una bancarrota nunca antes vista en la historia de tantos juicio que hubieran tenido principalmente de parte de USA y de UK en toda su industria tanto civil como militar sin embargo esto nunca sucedió y no justamente por qué USA y UK sean buenos y cordiales amigos sino por qué los chinos están amparados legalmente en alguna clase de ley o algo similar que los ampara... Sino hoy los chinos serían un colador/un tiró al blanco de la corrupta "Justicia" occidental....

Están amparados en su poderio nuclear. USA y UK no se meten con países que tiene ese poder.

 

[spirit666]

China exporta sus productos militares a naciones pobres y potencialmente fallidas....

En cuál de las dos categorías califica Argentina...?

Chistes aparte, es muy cierto tu comentario, el gran punto débil de la industria de defensa china son los motores. Ya conocemos el orígen de los reactores que propulsan a sus principales cazas y el 100% de la flota naval china está propulsada por motores franceses, alemanes y algunos provenientes de Ucrania.

 

[Daniel1962]

(Algunos posts fueron o serán movidos al hilo "Hipótesis de Conflicto". Continuar con dichos temas allí.)
https://www.zona-militar.com/foros/threads/hipótesis-de-conflicto.32415

 

[Hoot]

chinos y ponjas copian todo!...algunos en forma legal y otros ilegal....pero no se les cae una idea en diseño.

Tano, entiendo perfecto lo que quieres decir, pero hay "detalles" entre lo que pasa en China y lo que pasa en Japon. Digamos el F-2 en Japon, que es un Viper mas grande no mas, con electronica y armamento japones, se pagaron todos los royalties y patentes (Y con la venia de los US). En el caso chino es diametralmente diferente, el JF-17 por ser, es un rejunte de tecnologia de todo el mundo, algunas cosas, simplemente malas copias y sin pagar un peso.

Y esa es una practica super usual en China, por lo mismo muchos tratados de libre comercio incluyen capitulos de propiedad intelectual. Los chinos te copian todo, desde un paquete de cigarros a un Lamborghini... cuando ya no pueden copiar, entran recien a negociar compras legales.

 

[tanoarg]

Tano, entiendo perfecto lo que quieres decir, pero hay "detalles" entre lo que pasa en China y lo que pasa en Japon. Digamos el F-2 en Japon, que es un Viper mas grande no mas, con electronica y armamento japones, se pagaron todos los royalties y patentes (Y con la venia de los US). En el caso chino es diametralmente diferente, el JF-17 por ser, es un rejunte de tecnologia de todo el mundo, algunas cosas, simplemente malas copias y sin pagar un peso.

Y esa es una practica super usual en China, por lo mismo muchos tratados de libre comercio incluyen capitulos de propiedad intelectual. Los chinos te copian todo, desde un paquete de cigarros a un Lamborghini... cuando ya no pueden copiar, entran recien a negociar compras legales.

coincido titan....es asi como decis.

 

[CoronelVet]

Tano, entiendo perfecto lo que quieres decir, pero hay "detalles" entre lo que pasa en China y lo que pasa en Japon. Digamos el F-2 en Japon, que es un Viper mas grande no mas, con electronica y armamento japones, se pagaron todos los royalties y patentes (Y con la venia de los US). En el caso chino es diametralmente diferente, el JF-17 por ser, es un rejunte de tecnologia de todo el mundo, algunas cosas, simplemente malas copias y sin pagar un peso.

Y esa es una practica super usual en China, por lo mismo muchos tratados de libre comercio incluyen capitulos de propiedad intelectual. Los chinos te copian todo, desde un paquete de cigarros a un Lamborghini... cuando ya no pueden copiar, entran recien a negociar compras legales.

No creo que los chinos no pongan una moneda por todo lo que fabrican . . . el motor del JF-17 es ruso y adquirido bajo contrato. Si es cierto que están trabajando en una versión propia, pero no sé qué tan "copia" del ruso (y pongo entre "" porque muy pocos son realmente originales, casi todos se basan en tecnología ya existente y que manejan). El caso de China además es bastante particular, porque si bien en papeles es comunista en realidad osciló entre EEUU y Rusia , tomando de ambos lo que podía por derecha, y acudiendo a lo otro cuando no había otra (caso de la copia sin licencia del MiG21 porque Rusia le había soltado la mano).

Además el JF-17 tiene la mayoría de equipo chino, incluído radar, y eso es más de lo que se podría decir de, por ejemplo, el Gripen ,el FA50, y ni hablar del Tejas.

Cordiales Saludos

 

[spirit666]

No creo que los chinos no pongan una moneda por todo lo que fabrican . . .

En su momento Rusia no opinaba lo mismo, o alguien duda que las series Shenyang J-11/15/16 son una copia "más o menos legal" del Su-27...?

En ése caso Moscú se tragó el sapo por cuestiones económicas, ya que era un momento flojo para la economía rusa pero por cada "copia de Su-27" facturaba vendiendo dos motores; pero ahora cuando le vendieron a China el Su-35, dejaron asentado por contrato que cualquier derivado o copia del modelo debía ser autorizado por Sukhoi y Moscú.

Tiempo atrás también hubo un reclamo legal de CFM porque el motor WS-10 tenía el mismo core del CFM56 que equipa a los Airbus A320 que China fabrica bajo licencia.

No son 100% piratas para las licencias pero muy lejos no andan.

 

[me262]

Además el JF-17 tiene la mayoría de equipo chino, incluído radar, y eso es más de lo que se podría decir de, por ejemplo, el Gripen ,el FA50, y ni hablar del Tejas.

Estimado, en que información basa su comentario?
Mucho equipo CHINO no funciona, al punto que los principales componentes como ser asientos eyectores, radares y motor son de empresas extranjeras.

Asiento eyector: Martin Baker.
El radar Leonardo.
El motor Klimov.

Le copio un enlace de un medio profesional, como es Airframer, para avalar mi escrito.

http://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=FC-1/JF-17_Thunder

Saludos.

 

[CoronelVet]

Estimado, en que información basa su comentario?
Mucho equipo CHINO no funciona, al punto que los principales componentes como ser asientos eyectores, radares y motor son de empresas extranjeras.

Asiento eyector: Martin Baker.
El radar Leonardo.
El motor Klimov.

Le copio un enlace de un medio profesional, como es Airframer, para avalar mi escrito.

http://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=FC-1/JF-17_Thunder

Saludos.

Del siguiente link ->

http://www.jf-17.com/avionics/

Ahí se ve la aviónica, y el radar ->

https://en.wikipedia.org/wiki/KLJ-7

Y para el BIII ->

https://medium.com/@skunkworksLH/nr...e-aesa-radar-for-jf-17-block-iii-8931ed69e94c

La discrepancia puede pasar por la versión : el BIII al parecer usaría el chino, que es AESA.

Igual si lo comparamos con el Gripen, con el motor de EEUU + componentes de unos 6 países . . .

Cordiales Saludos

 

[J.L.]

En Argentina tenemos un problema económico( no nos dan crédito o son con tazas de interés muya altas ) y político internacional ( hay restricciones a la hora del armamento por la guerra de malvinas y la influencia de Gran Bretaña en la industria armamentística ) eso nos lleva a que estemos limitados en la elección para la compra de un reemplazo para los A4/Mirage.Creo que no es suficiente que se discutan en este foro las características técnicas de cada caza o de la industria aeronautica de algún proveedor para considerar una negociación favorable.Cada proveedor debe pasar airoso estas 2 condiciones para luego podamos discutir el modelo de caza que más se adapte a las necesidades de nuestra FAA.

 

[spirit666]

En Argentina tenemos un problema económico( no nos dan crédito o son con tazas de interés muya altas ) y político internacional ( hay restricciones a la hora del armamento por la guerra de malvinas y la influencia de Gran Bretaña en la industria armamentística ) eso nos lleva a que estemos limitados en la elección para la compra de un reemplazo para los A4/Mirage.Creo que no es suficiente que se discutan en este foro las características técnicas de cada caza o de la industria aeronautica de algún proveedor para considerar una negociación favorable.Cada proveedor debe pasar airoso estas 2 condiciones para luego podamos discutir el modelo de caza que más se adapte a las necesidades de nuestra FAA.

A los dos problemas que Ud. menciona (problema económico y político internacional) yo le sumaría uno más grave que es la adopción de una política interna de desarme unilateral, o sea la decisión casi unánime de nuestros políticos de no darles a las FFAA's el material adecuado y requerido para poder cumplir con sus funciones.

Mientras ése "obstáculo interno" no se subsane, podemos hablar por años sobre el orígen y características del equipamiento, pero sólo a modo de hipótesis, porque si la decisión política de no equipar a las FFAA's adecuadamente se sostiene, el análisis y debate será totalmente infructuoso por no decir al reverendo p...

Y otro tema aparte es qué modelo se adapta a las necesidades de la FAA, porque la política de defensa a evolucionado hacia un sistema defensivo y de hipótesis de conflicto muy particulares, dejando de lado la clásica política disuasiva y las reales hipótesis de conflicto.

 

[CoronelVet]

En su momento Rusia no opinaba lo mismo, o alguien duda que las series Shenyang J-11/15/16 son una copia "más o menos legal" del Su-27...?

En ése caso Moscú se tragó el sapo por cuestiones económicas, ya que era un momento flojo para la economía rusa pero por cada "copia de Su-27" facturaba vendiendo dos motores; pero ahora cuando le vendieron a China el Su-35, dejaron asentado por contrato que cualquier derivado o copia del modelo debía ser autorizado por Sukhoi y Moscú.

Tiempo atrás también hubo un reclamo legal de CFM porque el motor WS-10 tenía el mismo core del CFM56 que equipa a los Airbus A320 que China fabrica bajo licencia.

No son 100% piratas para las licencias pero muy lejos no andan.

Que si tienen que copiar lo hacen, con el OK del fabricante o, llegado el caso, sin éste. Por eso mencioné lo del MiG-21. Tienen una capacidad para la ingeniería inversa envidiable. Igual asumo que el problema de las licencias no es grave para ellos (los chinos) porque tienen el $ para el "sí" , o bastante "espalda" o "muñeca" para el "no" ("espalda" = respaldo y "muñeca" = habilidad para manejar una situación); con otro país Rusia probablemente hubiera actuado diferente.

Cordiales Saludos

 

[spirit666]

Que si tienen que copiar lo hacen, con el OK del fabricante o, llegado el caso, sin éste. Por eso mencioné lo del MiG-21. Tienen una capacidad para la ingeniería inversa envidiable. Igual asumo que el problema de las licencias no es grave para ellos (los chinos) porque tienen el $ para el "sí" , o bastante "espalda" o "muñeca" para el "no" ("espalda" = respaldo y "muñeca" = habilidad para manejar una situación); con otro país Rusia probablemente hubiera actuado diferente.

Cordiales Saludos

Todos los argentinos lo tenemos claro, porque a todos nos costó bastante...

 

[CoronelVet]

Todos los argentinos lo tenemos claro, porque a todos nos costó bastante...

Y ni siquiera vino al final . . . hubiera sido útil.

Cordiales Saludos

 

[rojo]

Todos los argentinos lo tenemos claro, porque a todos nos costó bastante...

Se trajo uno o se armo uno no me acuerdo cómo fue ,no convenció y quedó en la nada, que es lo raro de todo eso?? , sería malo si a pesar de eso ahora tuviéramoss 45.

 

[Facundo Rovira]

Se trajo uno o se armo uno no me acuerdo cómo fue ,no convenció y quedó en la nada, que es lo raro de todo eso?? , sería malo si a pesar de eso ahora tuviéramoss 45.

Se trajo uno

Que recuerdo

Saludos

 

[Hoot]

En Argentina tenemos un problema económico( no nos dan crédito o son con tazas de interés muya altas )

El problema economico no termina ahi, hace un par de dias les remarque el problema que tienen con el dolar. No hay presupuesto que aguante que en un solo dia suban un 20% tus rotables pagados en USD, estamos de acuerdo que hay contratos a largo plazo, pero igual tiene un limite.

Al final, despues de todos estos años participando en este tema, estoy convencido que lo politica esta muuuuuuuy por detras de los motivos economicos, no solo de inyeccion de recursos permanentes, sino que de una estabilidad cambiaria mas o menos estable.

 

[spirit666]

Se trajo uno o se armo uno no me acuerdo cómo fue ,no convenció y quedó en la nada, que es lo raro de todo eso?? , sería malo si a pesar de eso ahora tuviéramoss 45.

Tendríamos 45 helicópteros sin volar porque ni la mismísima China certificó el modelo.

Además Eurocopter le informó al MinDef que el Z-11 era una copia ilegal del Ecureuil ya que China no tenía ninguna licencia para producir el helicóptero, en consecuencia no darían ningún tipo de asistencia técnica ni provisión de repuestos.

Así el Z-11 voló muy poco y quedó allí como recuerdo de algunos proyectos que se vendieron, que se celebraron pero que nunca llegaron a concretarse.