Estoy desde el celular. Después te respondo punto por punto.
Todo sobre la familia TAM - Tanque Argentino Mediano
- Tema iniciado Marianog
- Fecha de inicio
Perdon por intrusear, pero queria dar una pequeña opinion sobre el tema proteccion que ejemplifican en el caso turco, o yendo mas alla, en lo que ha pasado en todo Oriente medio, donde los tanques las han pasado muy mal, en especial Leo2 turcos (y hay muchos hablando pestes del tanque, injustamente a mi juicio).
Los tanques de esta generacion, no fueron diseñados pensando en IEDs o en ATGMs... pero aun asi, dependiendo del tipo de IED, han logrado sobrevivir, recuerdo los Leo canadienses que fueron modernizados en Alemania (y los canadienses iban a usar Strykers en un principio!), lo mismo Leo2 daneses. Con los años, los grupos subersivos han perfeccionado el arte de las IED antitanque, algunos simplemente usan bombas de 250 lbs. que no han explotado (y como han usado ese tipo de bombas las ultimas decadas). Asi que ante una IED de ese calibre o un Kornet, ningun tanque tiene nada que hacer.
Para mi pasa por como se organiza la unidad, desde siempre, las amenazas antitanque han sido responsabilidad de la Infanteria que acompaña a los tanques. Si mandan un tanque solo, sin nadie que le rasque las espaldas, esta condenado aunque tenga todo el blindaje del mundo. De ahi el desarrollo de sistemas de proteccion como Arena o Trophy.
A mi juicio, asi como hay muuuuuuchos Leo1 corriendo felices, el TAM es valido, lo que pasa es que al TAM, como a cualquier otro tanque, hay que posicionarlo dentro de una combinacion de elementos.
Recuerden que el exito del Blitzkrieg no nace por que los tanques alemanes eran desequilibrantes, eran unidades de armas combinadas que entraban en una sinergia dificil de enfrentar. Lo mismo le paso a los sovieticos cuando enfrentaron a los alemanes, eran una serie de elementos y no solo blindados, los que detuvieron a los alemanes.
Los tanques de esta generacion, no fueron diseñados pensando en IEDs o en ATGMs... pero aun asi, dependiendo del tipo de IED, han logrado sobrevivir, recuerdo los Leo canadienses que fueron modernizados en Alemania (y los canadienses iban a usar Strykers en un principio!), lo mismo Leo2 daneses. Con los años, los grupos subersivos han perfeccionado el arte de las IED antitanque, algunos simplemente usan bombas de 250 lbs. que no han explotado (y como han usado ese tipo de bombas las ultimas decadas). Asi que ante una IED de ese calibre o un Kornet, ningun tanque tiene nada que hacer.
Para mi pasa por como se organiza la unidad, desde siempre, las amenazas antitanque han sido responsabilidad de la Infanteria que acompaña a los tanques. Si mandan un tanque solo, sin nadie que le rasque las espaldas, esta condenado aunque tenga todo el blindaje del mundo. De ahi el desarrollo de sistemas de proteccion como Arena o Trophy.
A mi juicio, asi como hay muuuuuuchos Leo1 corriendo felices, el TAM es valido, lo que pasa es que al TAM, como a cualquier otro tanque, hay que posicionarlo dentro de una combinacion de elementos.
Recuerden que el exito del Blitzkrieg no nace por que los tanques alemanes eran desequilibrantes, eran unidades de armas combinadas que entraban en una sinergia dificil de enfrentar. Lo mismo le paso a los sovieticos cuando enfrentaron a los alemanes, eran una serie de elementos y no solo blindados, los que detuvieron a los alemanes.
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g lock
Colaborador
Está en lo correcto, Hoot...
Que en muchos casos se haya dejado a los tanques a su suerte en localidades o en campo abierto, no significa que esa sea la doctrina, sino exactamente lo contrario...
El tanque jamás debería combatir solo. No estamos en 1940. No avanzan destruyendo y eliminando todo a su paso, para que la infantería que viene varios kilómetros atrás vaya consolidando y limpiando las bolsas de resistencia.
Armas combinadas, exploración adelantada, apoyo de fuego móvil y aéreo, inteligencia de señales y comunicaciones, drones, reconocimiento aéreo, contramedidas electrónicas, y todo lo que se pueda sumar a la maniobra...
Que en muchos casos se haya dejado a los tanques a su suerte en localidades o en campo abierto, no significa que esa sea la doctrina, sino exactamente lo contrario...
El tanque jamás debería combatir solo. No estamos en 1940. No avanzan destruyendo y eliminando todo a su paso, para que la infantería que viene varios kilómetros atrás vaya consolidando y limpiando las bolsas de resistencia.
Armas combinadas, exploración adelantada, apoyo de fuego móvil y aéreo, inteligencia de señales y comunicaciones, drones, reconocimiento aéreo, contramedidas electrónicas, y todo lo que se pueda sumar a la maniobra...
g lock
Colaborador
Nuestro eterno problema es siempre recurrente, y casi ni hace falta ahondar en desvaríos o "sueños húmedos" cuando sabemos que, en este país, la Defensa Nacional "chupa de la teta de la espalda..."
Seamos sinceros: el TAM es lo que tenemos. Fué revolucionario al momento de su introducción, puso la vara muy alta para lo que había en el hemisferio hace 40 años.
Nosotros, fieles a nuestra costumbre, cultores del eterno "original de fábrica", nos dormimos en los laureles sin invertirle un mango y actualizarlo. Tuvimos la "suerte" (si se puede llamar así) que nos abastecimos de un montón de componentes en pos del potencial de exportación que tenía el vehículo. Gracias a ese stock, las unidades dotadas de material de la familia TAM aún tienen muchos VC(s) operativos, porque si dependiera de las asignaciones presupuestarias, "se hubieran comido entre hermanos", como sucede en muchísimos otros casos, desgraciada y vergonzosamente...
En vistas de lo expresado, llevarlo al nivel "TAM2C" es lo más realista y sensato a lo que podemos aspirar. Se minimizan algunas de sus falencias, se potencian algunas de sus virtudes, y se patea la pelota para adelante unas décadas más, como se hizo siempre...
¡¿Ustedes creen posible HOY DÍA la incorporación de Abrams/Centauro II/Leoprad 2/etc?! Me conmueven con su inocencia... Agradezcamos que en el Mindef alguien tropiece con la carpeta de Elbit antes que se venza el contrato, y se la jueguen por gastar 10.000.000 de dólares, antes que quedemos debiendo 30.000.000.
agradezcamos que empiecen a salir TAM con electrónica del siglo XXI por el portón de Boulogne, porque es lo máximo a lo que podemos aspirar en un país en el que defender la Patria no suma votos.
Si es un "ataúd con orugas" como dijeron por ahí, sepan que ese ataúd tiene muertos adentro que sabemos como usar lo poco que se tiene, como exprimir ese L7/M68/FMK3 para sacarle el mejor provecho, y llevarnos con nosotros a alguno a rendir cuentas...
Y si bien no tenemos el "cañon de moda", convengamos también que el grueso de los oponentes de ese armamento son los mismos que tenía previsto enfrentar, o contemporáneos. La munición que puede disparar es numerosa y polivalente, e incluye alguna con guiado, así que me permito asegurar que sigue vigente...
Somos expertos en administrar miseria, pero a veces parece que esperan que hagamos milagros... Si pudiéramos multiplicar billetes como pan y vino, la realidad sería otra, pero lo que nos dan para operar es menos de lo necesario para sobrevivir, y aún así, aquí estamos. ¿Cómo se hace? Con lo que no se compra ni se vende: Vocación. Cuando eso se extinga, se termina todo...
Seamos sinceros: el TAM es lo que tenemos. Fué revolucionario al momento de su introducción, puso la vara muy alta para lo que había en el hemisferio hace 40 años.
Nosotros, fieles a nuestra costumbre, cultores del eterno "original de fábrica", nos dormimos en los laureles sin invertirle un mango y actualizarlo. Tuvimos la "suerte" (si se puede llamar así) que nos abastecimos de un montón de componentes en pos del potencial de exportación que tenía el vehículo. Gracias a ese stock, las unidades dotadas de material de la familia TAM aún tienen muchos VC(s) operativos, porque si dependiera de las asignaciones presupuestarias, "se hubieran comido entre hermanos", como sucede en muchísimos otros casos, desgraciada y vergonzosamente...
En vistas de lo expresado, llevarlo al nivel "TAM2C" es lo más realista y sensato a lo que podemos aspirar. Se minimizan algunas de sus falencias, se potencian algunas de sus virtudes, y se patea la pelota para adelante unas décadas más, como se hizo siempre...
¡¿Ustedes creen posible HOY DÍA la incorporación de Abrams/Centauro II/Leoprad 2/etc?! Me conmueven con su inocencia... Agradezcamos que en el Mindef alguien tropiece con la carpeta de Elbit antes que se venza el contrato, y se la jueguen por gastar 10.000.000 de dólares, antes que quedemos debiendo 30.000.000.
agradezcamos que empiecen a salir TAM con electrónica del siglo XXI por el portón de Boulogne, porque es lo máximo a lo que podemos aspirar en un país en el que defender la Patria no suma votos.
Si es un "ataúd con orugas" como dijeron por ahí, sepan que ese ataúd tiene muertos adentro que sabemos como usar lo poco que se tiene, como exprimir ese L7/M68/FMK3 para sacarle el mejor provecho, y llevarnos con nosotros a alguno a rendir cuentas...
Y si bien no tenemos el "cañon de moda", convengamos también que el grueso de los oponentes de ese armamento son los mismos que tenía previsto enfrentar, o contemporáneos. La munición que puede disparar es numerosa y polivalente, e incluye alguna con guiado, así que me permito asegurar que sigue vigente...
Somos expertos en administrar miseria, pero a veces parece que esperan que hagamos milagros... Si pudiéramos multiplicar billetes como pan y vino, la realidad sería otra, pero lo que nos dan para operar es menos de lo necesario para sobrevivir, y aún así, aquí estamos. ¿Cómo se hace? Con lo que no se compra ni se vende: Vocación. Cuando eso se extinga, se termina todo...
Muy parecido a lo que me han contestado Amigos Tanquistas sobre la supervivencia del TAM en el escenario actual , les encantaría un MBT +50 Ton. Class con todo su blindaje y su 120mm , pero el TAM es lo que hay y con eso se las tienen que arreglar .
Eso sí , mas que quejarce por falta de blindaje o pegada lo hacen por lo poco que se entrena y practica , enfermedad crónica del Arma Blindada por lo visto ya que tanquistas retirados hace 40 años me han comentado lo mismo ..
Eso sí , mas que quejarce por falta de blindaje o pegada lo hacen por lo poco que se entrena y practica , enfermedad crónica del Arma Blindada por lo visto ya que tanquistas retirados hace 40 años me han comentado lo mismo ..
Cabe mencionar que en la region tampoco se encuentran (salvo Chile) tanques de +50 Ton, en su mayoria, incluidos Chile en menor medida, siguen utilizando tanques con blindaje similar y cañon de 105 (otra cosa seria si estuvieramos rodeados de ejercitos con Abrahams, Leopard 2, T 90, etc.).Por eso es que la modernizacion del TAM va mas por el lado de la electronica y sistemas de adquisicion de blancos, con el objetivo de sacarle el mayor rendimiento posible a sus capacidades.
Por otro lado, no se puede mirar al costado en puntos que a mi entender son solucionables, como seria el tema de poder modernizar todos los vehiculos TAM, incluidos los VCTP a fin de contar con un nucleo blindado lo mejor conformado posible.
Otro de los puntos que considero cruciales es el tema del blindaje, por lo mismo creo oportuno la adquisicion del blindaje ofrecido en el paquete IP y como mencione anteriormente, aplicar el mismo blindaje al resto de las plataformas de la familia TAM.
El tema del poder de fuego se podria atender (mas alla de nuevos tipos de municiones) con el complemento de misiles LAHAT o tambien con la adopcion del cañon de 120 mm del Centauro II, al ser este de bajo retroceso y alta presion, ofrece la misma performance que los 120 actuales instalados en los MBT mas pesados, pero en un sistema mas compacto y de menor peso, pensado para un vehiculo mas liviano como lo es el antes mencionado 8x8.
Mas arriba se mencionaron ejemplos de lo visto en Siria y Yemen, creo que si bien son muestra de la importancia que han tomado los sistemas AT de largo alcance, tambien ha dejado en evidencia que ningun MBT actual resiste un impacto de una de estar armas (de ahi la importancia de adquirir mas material de este tipo). Por otro lado, el uso de estos sistemas AT ha deribado en poner la lupa sobre los sistemas de defensa activa y pasiva para contrarestar estas amenazas en vez del aumentar el blindaje de los tanques.
Por otro lado, no se puede mirar al costado en puntos que a mi entender son solucionables, como seria el tema de poder modernizar todos los vehiculos TAM, incluidos los VCTP a fin de contar con un nucleo blindado lo mejor conformado posible.
Otro de los puntos que considero cruciales es el tema del blindaje, por lo mismo creo oportuno la adquisicion del blindaje ofrecido en el paquete IP y como mencione anteriormente, aplicar el mismo blindaje al resto de las plataformas de la familia TAM.
El tema del poder de fuego se podria atender (mas alla de nuevos tipos de municiones) con el complemento de misiles LAHAT o tambien con la adopcion del cañon de 120 mm del Centauro II, al ser este de bajo retroceso y alta presion, ofrece la misma performance que los 120 actuales instalados en los MBT mas pesados, pero en un sistema mas compacto y de menor peso, pensado para un vehiculo mas liviano como lo es el antes mencionado 8x8.
Mas arriba se mencionaron ejemplos de lo visto en Siria y Yemen, creo que si bien son muestra de la importancia que han tomado los sistemas AT de largo alcance, tambien ha dejado en evidencia que ningun MBT actual resiste un impacto de una de estar armas (de ahi la importancia de adquirir mas material de este tipo). Por otro lado, el uso de estos sistemas AT ha deribado en poner la lupa sobre los sistemas de defensa activa y pasiva para contrarestar estas amenazas en vez del aumentar el blindaje de los tanques.
Entiendo que Lahat o un 120 mm de retroceso corto nunca han sido contemplados en algun programa de modernización del TAM . no pasan de la categoría de deseos Foristicos .
Pregunto desde la ignorancia, si el TAM goza de una buen stock de ammo (para todo tipo de propositos), para que querer cambiarle un cañon por uno que no pueda usar esa ammo (en el caso que sea si).
Yo humildemente me preocuparia de conseguir buenas unidades de armas combinadas y entrenar, entrenar y seguir entrenando. Buenas comms, capacidad NVG, mejorar sistemas de tiro; ATGM para los vehiculos que acompañen al TAM, buenos equipos para los ingenieros, unos cuantos MANPADS por Brigada...
Por ahi yo creo que hay que gastar antes de ir por ponerle Trophy, cañones mas grandes, SOLO al TAM.
Yo humildemente me preocuparia de conseguir buenas unidades de armas combinadas y entrenar, entrenar y seguir entrenando. Buenas comms, capacidad NVG, mejorar sistemas de tiro; ATGM para los vehiculos que acompañen al TAM, buenos equipos para los ingenieros, unos cuantos MANPADS por Brigada...
Por ahi yo creo que hay que gastar antes de ir por ponerle Trophy, cañones mas grandes, SOLO al TAM.
No fue mi intención sonar complicado. Para nada. No se por que exactamente te pareció que compliqué la cosa.
Solo marqué 2 cosas principales:
- No me parece correcto pensar en adquirir un vehículo costoso por el hecho de que se entrene poco.
- Los posibles MBT rivales de la región hacen que el TAM sea un medio válido (con sus falencias y virtudes), ayudado por el hecho de la inexistencia de guerrillas en la zona.
No entendí lo del "paraguas" yankee aplicado a nuestra charla, porque justamente donde más "paraguas" yankee hay es donde está presente la mayor actividad guerrillera incontrolada de subcontinente.
Un saludo!
Tampoco concuerdo.
A partir de los posibles rivales del TAM en un eventual campo de batalla suramericano, el L52 105mm del TAM es un arma totalmente válida y eficaz. Con algunas deventajas contra el L44 120mm, pero son cuestiones que la tecnología (en estabilización, detección, situacion de batalla digital, exploracion, inteligencia, etc) pueden estabilizar y aún dar vuelta la situación. Justamente la modernización 2C trae algunas de éstas tecnologías que otorgan al TAM algunas ventajas.
Por el contrario, con el 105MM no hay blindado regional que pueda resistir un impacto y seguir operativo, quizá y solo quizá, el Leo 2 desde algún ángulo específico.
En suma síntesis, con la modernización 2C el poder de fuego del TAM a mi parecer quedaría aceptable.
Y si queremos mejor pegada a mayor distancia, podríamos ir por un par de LAHAT por TAM, para situaciones especiales.
En definitiva, con ésta modernización, junto a muchas otras cuestiones de suma necesidad del EA (como material ATGM para medios de exploración, de caballería y de infantería; comunicaciones y digitalización de la gestión de batalla; medios de exploración y reconocimiento (aéreos y terrestres); medios SIGINT; medios aéreos de apoyo y ataque a tierra y antitanque; artillería móvil autopropulsada; vehículos de combate de infantería modernos; etc, etc) creo que el TAM tiene vida para unos cuantos años más cumpliendo su misión en el EA.
saludos.
Esto no es correcto.
De echo el M1 empezo con el L7..., y paso en el M1A1 a un 120/44 mm..., y de ahí en más toda la familia de Abrams a utilizado el mismo cañon, sin creer necesario pasarse a uno de mayor longitud.
Justamente , el M256 , hasta la ultima versión M1A2 SEP V3 lo trae .
Última edición por un moderador:
Lo de un cañon tipo 120 mm, fue simplemente una expresion de deseo. Obviamente es mas viable economicamente seguir con el 105, el aumentar el entrenamiento, trabajo de interoperatividad y demases que hacen al tener una fuerza lo mejor preparada posible dentro de las capacidades presupuestarias.
Yo diria que no solo economicamente, tacticamente tambien... no se que carro hoy pueda aguantar un pepazo de 105... y el resto de material con mayor razon se ve muy amenazado por su fuego. Muchas veces no logran entender que hay cosas medias ocultas pero que son mucho mas importante que tener otras cosas: yo me referi al stock de ammo por que es esencial, puedes tener el mejor cañon, con poca ammo y es lo mismo que no tenerlo. Lograr stocks de ammo relevantes no es trivial, mas encima si la tienes que comprar afuera... en el mismo ciclo, tener carros municioneros y una flujo constante que implica tener las vias despejadas y libre de peligros, la logistica es a lo primero que se le va a apuntar en las primeras horas de combate.
Se dan cuenta como va bajando en la lista prioridades temas como el cañon?. El delicado arte de lograr el balance entre movilidad, proteccion y poder de fuego, depende de cosas tan simple como tener ammo. Para que decir el lograr convertirse en una fuerza moderna que pelee de noche y descanse de dia. Ahi entra el tema de sistemas de punteria todotiempo, estabilizacion, capacidad de ocultar firma IR, etc.
Y que tal si alguien dice, ponganle Trophy a los tanques!!... y si mejor se busca un buen radar contrabateria para la artilleria?... o mejor drones y un buen sistemas de data link en terreno?
Pregunta honesta y por favor asuman que no se nada.
Actualmente cuan capaz es el TAM? Y me refiero s la realidad, no es teorico segun sus stats en papel. Si mañana entramos en guerra con (por tirar dos ejemplos) Brasil o Chile, podemos enfrentarnos a sus fuerzas blindadas? O es una causa perdida? (Si si, ya se que ninguna pais sudamericano tiene el músculo militar o la economía para una guerra de verdad, esto es una pregunta teórica).
Convenganos igual que asi es como se auto percibe al pais en general igual. No es algo que nadie particularmente dice de las Fuerzas Armadas.
Actualmente cuan capaz es el TAM? Y me refiero s la realidad, no es teorico segun sus stats en papel. Si mañana entramos en guerra con (por tirar dos ejemplos) Brasil o Chile, podemos enfrentarnos a sus fuerzas blindadas? O es una causa perdida? (Si si, ya se que ninguna pais sudamericano tiene el músculo militar o la economía para una guerra de verdad, esto es una pregunta teórica).
Convenganos igual que asi es como se auto percibe al pais en general igual. No es algo que nadie particularmente dice de las Fuerzas Armadas.
Entonces cuale es la diferencia entre tener el TAM modernizado y un MBT actual? Si a efectos prácticos la República esta igual de indefensa en ambos casos. Decidir si queres que tus soldados mueran por su pais en un ataúd moderno que no puede trabajar o un ataúd viejo que medio que funciona? Disculpame por ser tan brusco con mis palabras pero me parece que te estas quejando de que la casa esta sucia mientras se prende fuego.
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g lock
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¿Cuán capaz es el TAM? Qué pregunta...
Si mañana amanecemos con la sorpresa que alguien nos invadió, si no supimos detectarlo a tiempo y nos agarraron con los calzoncillos por los tobillos...
Supongamos que al menos hubo tiempo para que los escalones de mantenimiento solucionen algunas de las novedades de 3er y 4to escalón, al menos las previstas y programadas para el año militar.
Más allá de eso, hubo tiempo para completar combustible y munición, organizar la logística, el transporte, el traslado y despliegue, etc.
Tendríamos entonces un cañón sobre orugas muy potente, de muy buena precisión, muy versátil, con una movilidad excelente. La mayoría de los blancos que encontraria son vulnerables al desempeño de sus municiones.
Pero habría que esperar que el oponente sea tan amable de combatir de día, y con buenas condiciones meteorológicas... No suena muy lógico, pero se ve que es lo que se espera...
Pasando al tema TAM/MBT, insisto en lo que ya dije antes: es lo que hay, y no habrá otra cosa. No en el mediano plazo. Y si fuera posible, hay que pensar también en todo lo relacionado a operar, transportar, mantener, recuperar, soportar y manipular el peso y el volumen de un MBT. Carretones, grúas, puentes de ingenieros, vagones ferroviarios, máquinas, herramientas, logística, etcétera, etcétera, etcétera. No nos encontramos ni nos encontraremos en mucho tiempo en condiciones de afrontar la inversión.
Entonces, estás son las herramientas que se le brindan al personal de Caballería Blindada para trabajar. No hay otras, por lo tanto, hay que hacer el trabajo con ellas.
Si el resultado es la victoria, a mayor o menor costo, el crédito será compartido. Si no es el que los políticos y la sociedad esperan, más no sé puede pedir cuando se deja el instrumento militar en el abandono, pero los culpables serán los mismos de siempre...
Si mañana amanecemos con la sorpresa que alguien nos invadió, si no supimos detectarlo a tiempo y nos agarraron con los calzoncillos por los tobillos...
Supongamos que al menos hubo tiempo para que los escalones de mantenimiento solucionen algunas de las novedades de 3er y 4to escalón, al menos las previstas y programadas para el año militar.
Más allá de eso, hubo tiempo para completar combustible y munición, organizar la logística, el transporte, el traslado y despliegue, etc.
Tendríamos entonces un cañón sobre orugas muy potente, de muy buena precisión, muy versátil, con una movilidad excelente. La mayoría de los blancos que encontraria son vulnerables al desempeño de sus municiones.
Pero habría que esperar que el oponente sea tan amable de combatir de día, y con buenas condiciones meteorológicas... No suena muy lógico, pero se ve que es lo que se espera...
Pasando al tema TAM/MBT, insisto en lo que ya dije antes: es lo que hay, y no habrá otra cosa. No en el mediano plazo. Y si fuera posible, hay que pensar también en todo lo relacionado a operar, transportar, mantener, recuperar, soportar y manipular el peso y el volumen de un MBT. Carretones, grúas, puentes de ingenieros, vagones ferroviarios, máquinas, herramientas, logística, etcétera, etcétera, etcétera. No nos encontramos ni nos encontraremos en mucho tiempo en condiciones de afrontar la inversión.
Entonces, estás son las herramientas que se le brindan al personal de Caballería Blindada para trabajar. No hay otras, por lo tanto, hay que hacer el trabajo con ellas.
Si el resultado es la victoria, a mayor o menor costo, el crédito será compartido. Si no es el que los políticos y la sociedad esperan, más no sé puede pedir cuando se deja el instrumento militar en el abandono, pero los culpables serán los mismos de siempre...
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