Aviación del Ejército Argentino.

No deja de sorprenderme que el Mi171 sea un helicóptero menos preparado para la primera linea. Rusia no los utiliza masivamente (como mi-8)? Aún hay versiones artilladas y versiones exclusivamente para operar en los polos... Me sorprende que no tenga la rusticidad necesaria para ser un utilitario capaz de poder emplearse en cualquier escenario militar.

No sé, me sorprendería que Rusia tenga un caballo de batalla delicado. No digo que la info que compartís sea mentira, pero no deja de sorprenderme.

Saludos
Yo creo que en ese comentario entra el tema de las “doctrinas” de uso.
El Black Hawk se diseñó como un helicóptero de “asalto“ y, tal parece, es lo mejor en esa categoría específica para la cual fue diseñado. Luego lo utilizan como utilitarios para todo lo demás.
El Mil Mi-8/17 fue diseñado para “transporte” helitransportado en grandes operaciones helitransoortadas detrás de la líneas enemigas. una evolución de las operaciones paracaidistas y de la doctrina de ataques en profundidad. Lo termina utilizando para todo lo demás, pero no es el “asalto” su especialidad.
De allí las diferencias de tamaños. Uno trata de transportar una escuadra de infantería, el otro lo más cercano a un peloton. Uno está blindado para resistir ese asalto, el otro para transportar muchas cosas bastante lejos. Uno tiene blindaje y armas de corto alcance para brindar apoyo aéreo cercano a sus infantes, el otro está armado con muchos cohetes, como si fuese un sistema de artillería que brinda fuego de saturación desde una distancia prudencial.

De lo cual extraigo dos o tres reflexiones.
La primera, los sovieticos/rusos desarrollaron otro helicóptero para “asaltos”: el Mil Mi-24/35. Ellos no consideran a estos como helicópteros de “ataque”. Para esto último desarrollaron el Mil Mi-28 y el Ka-50/52. Para los rusos el ”asalto” tiene una identidad propia que requiere un medio especializado y los occidentales se confundieron al considerar a sus Mí-24 de “ataque”.
Por tanto, en “asalto” me parece que la comparación más justa es entre el Black Hawk y el Mi-24/35.

La segunda reflexión es que, me parece, los rusos utilizan sus M-8 de una forma más parecida a como el US.Marine Corps y los franceses utilizan, respectivamente, sus Ch-46, V-22, Cougar y Caracal. Tratando de evitar comprometerse en “asaltos”, y priorizando operaciones helitransportadas detrás de las líneas enemigas.
En gran medida, también está era la doctrina original de los Huey.
Tal parece que no todo se inspiran en la doctrina del US.Army de asaltos aéreos que llevaron al desarrollo y adquisición de los Black Hawk. Prefieren otros enfoques.

Los colombianos mantiene muy bien la distinción. Si se mira la organización de su aviación del ejército verán que sus Mi-8 están en “transporte”. Sus Huey están en “helitransporte” y sus Black Hawk en “asalto” y “ataque” (Ya que tienen algunos configurados de esta forma).

La tercera reflexión es ¿cuál es la doctrina del ejército argentino?
Por lo pronto, el Regimiento de Asalto Aéreo argentino se diseñó, como dice su nombre, inspirándose en sus equivalentes del ejército estadounidense.
Luego, es lógico que aspiren al mismo helicóptero que dicho ejército: el Black Hawk. La única alternativa en esa especialidad seria el Mi-24/35.
Porque lo que quieren es un helicóptero de asalto.

Yo pienso ¿Hace bien en tratar de imitar la doctrina de asalto aéreo del ejército estadounidense? ¿o debiera desarrollar una doctrina más inspirada en la de “helitransporte”, de los Mariners o los franceses?
Desde otra perspectiva más polémica ¿un único Regimiento debe condicionar todo el programa de adquisición de helicópteros de toda la fuerza?
 
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es que aunque subas el presupuesto nunca vas a poder operar 50 UH 70 por costos,porque no es solamente eso, van a querer MBT, F16 y un gran etc que despues no vas a poder mantener

1)La hora de vuelo de un BH o UH-70 es carisima,de nada te sirve vivir en la fantasia , es mas del doble de un B412 y de un AW 139/149, fijate chile cuanto tardo en ir a full por los BH , y eso que ellos si tienen presupuesto

2.- si se puede sera militar, sino militarizado.

3)Si pensas que con la situación económica el presupuesto va a subir para operar 20 BH o UH-70 con todas las necesidades que tiene el EA me parece que no analizas bien que un posible aumento de presupuesto no basta para eso

4)Un lote limitado de 4 - 6 ejemplares es otro cantar y aun para eso hay que subir el presupuesto

Saludos

Quiere decir entonces que Colombia que tiene alrededor de 100 BH en sus FFAA y policiales no los puede volar porque la hora de vuelvo es cara.
Estamos hablando de Colombia.
Pregunto que haces con un lote de 4-6 ejemplares en un pais tan extenso como el nuestro.
Ademas ya dijo Jorge el EA quiere algo superador al huey que me parece logico.
 
¿cual es el costo de hora del B412 comparado con los AW139/149?
Difícil saber porque estamos hablando de helicópteros en la misma categoría.
Hay que hilar más fino para saber.

El italiano es significativamente más moderno, aerodinámico, etc. Se beneficia de los últimos avances en materiales, aleaciones, etc. así que probablemente sea más económico. Además, comenzaron siendo helicópteros civiles. Además, tiene mejores prestaciones.
Pero todo esa modernidad implica que son más caros de comprar. Probablemente los repuestos también sean más caros.
Ademas, se han fabricado muy pocos, lo que implica que no existe una extensa red de soporte, updates y demás cosas.

Un B-412 es la más reciente evolución de un clásico. Fabricado durante décadas para todo el mundo en grandes cantidades. Si algo sobran, son repuestos, tecnicos, pilotos, etc. Repuestos abundantes son repuestos baratos.
Como ya existe una larga tradición en el país, es muy fácil y rápido de incorporar. La “curva de adopción” por parte de pilotos, técnicos y la organización son, por tanto, minímas. No hay que gastar mucho tiempo y dinero en capacitaciones y certificaciones.
Al ser “tecnología vieja” y amortizada probablemente sea más barato de adquirir. A lo que hay que agregar el comparativamente ventajoso financiamiento estadounidense con el que los europeos casi nunca pueden competir.

¿Compensa la mayor modernidad y eficiencia del italiano a la popularidad del clásico estadounidense? hay que tomar la totalidad de la ecuación en cuenta.
El Costo Total de Propiedad es la función resultante de sumar el Costo de Adquisición (valor del helicóptero, Capacitacion de personal y técnicos, costo de la financiación, etc.) y el Costo de Operación durante la vida útil del sistema (repuestos, combustibles, actualizaciones, salarios, etc. durante 30 años).
 
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michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Quiere decir entonces que Colombia que tiene alrededor de 100 BH en sus FFAA y policiales no los puede volar porque la hora de vuelvo es cara.
.

Colombia recibe ayuda financiera desde los EE.UU.
El día que en Colombia se solucionen los problemas que tiene y EE.UU retire su apoyo financiero, de esos 100 BH, 80 quedan en tierra.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
El tema EFDV es claramente de presupuesto lo cual condiciona las doctrinas.

Tambien es como vos indicas

Desde otra perspectiva más polémica ¿un único regimiento debe condicionar todo el programa de adquisición de helicópteros de toda la fuerza?

a mi me parece que no deberia ser asi, pero se puede ir recuperando y luego creciendo de forma escalonada

Si el EA hoy esta usando los Huey 2 para Asalto, perfectamente puede usar los B412 , creo que el tema es la Escolta de los Helos

insisto que un lote reducido de BH para ciertas tareas podria llegar a ser una solucion de compromiso

Pero luego faltan helos de la categoria Mi17
 
Colombia recibe ayuda financiera desde los EE.UU.
El día que en Colombia se solucionen los problemas que tiene y EE.UU retire su apoyo financiero, de esos 100 BH, 80 quedan en tierra.
Es más, cuando Colombia ha tenido que comprar helicópteros por si mismo, sin asistencia estadounidense, terminaron comprando Mi—17.
También, cuando han dependido de recursos propios, priorizaron mantener y operar sus Huey (que los transformaron en Huey II).

La asistencia estadounidense se ve reflejada especialmente en la flota de Black Hawk, incluyendo su variante de ataque.
 
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BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
@BIGUA82 , según su experiencia, ¿puede cumplir el 412 EP tareas de primera línea sin dramas? Cosas como asalto aéreo y esas yerbas...
Ale
Aqui en este tema hay foristas muy especializados en helicopteros para cumplir tareas en ejercitos,asi que a su solicitud voy a dar mi experiencia en esto.
Creo que si,el SARM Bell 412 EP podría cumplir sin problemas las tareas que les son propias a la DAE,las cuales ya fueron descriptas muchas veces en el tema.
Los 412EP de la FAA fueron adquiridos bajo un intersante diseño propio para tareas acorde a una fuerza aerea,cuyas tareas principales es el BYRCOM (RESCOM/CSAR),por ello cuenta con todas las capacidades de busqueda asociada a la emision de una baliza activada por el tripulante o aeronave,todo ello sumando el FLIR y el Nigh Sun como complemento,tambien poseen gruas con penetradores en zona boscosa o bien kit de flotacion propio del sistema que se suma al del pararrescate,se configuran MEDEVAC en dos formas distintas de acuerdo a la importancia y obviamente para transporte de tropa o FFEE.
La FAA posee mucha experiencia en helicopteros Bell,pues operó los UH1H,los 212 y ahora los 412,con capacidad de mantenimiento en todas las inspecciones,inclusive la mayor.
Los helocopteros Bell son CARNE DE PERRO,por su versatilidad,mantenimiento de bajo costo y baja tasa de fallas operativas.
Este es un foro y los foristas opinan lo que mas les gusta,un BH es el triple de caro de mantener que un 412,pero sin lugar a dudas las prestaciones para un ejercito de un BH es superior a un 412EP,pero muchas veces paises como el nuestro deben ajustar sus requerimientos operativos a los presupuestos.
Por ultimo el Bell 412 EP,se lo puede pedir sin tanta tecnologia para BYRCOM y si diseñar una version con Bell donde aumente el blindaje de cabina entre otros detalles.
Los Bell 412 EP de la FAA posee el wiring para colocar flares y dispositivos de alerta IR en cuatro estaciones,la FAA no solictó ahora ese paquete pero estan cableados para instalarlos.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Este es un foro y los foristas opinan lo que mas les gusta,un BH es el triple de caro de mantener que un 412,pero sin lugar a dudas las prestaciones para un ejercito de un BH es superior a un 412EP,pero muchas veces paises como el nuestro deben ajustar sus requerimientos operativos a los presupuestos.
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Osea, que si hoy la AE a duras penas, puede mantener unos 15/20 uh en servicio, con el BH ese número se reduciría a 5 u 8 como mucho..
 
Y mientras no se ajusten a la realidad presupuestaria, va seguir pasando lo mismo.

Es verdad el EA se tiene que ajustar al presupuesto como lo hizo la FAA y la ARA que no tienen mas cazas ni submarinos y no lo van a tener porque no le da el presupuesto.
Vamos a llegar a que los lideres argentos de turno concluyan en su sabiduria innata a decir para que quieren helis de asalto si no tenemos HHCC.
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Y mientras no se ajusten a la realidad presupuestaria, va seguir pasando lo mismo.
Miche, es que el presupuesto viene el caída desde hace décadas. Si pretenden amoldarse como decís, lo único viable van a ser los B/AB206 y con suerte. Como será que la modernización de los Ab206 va a tener que replantear números porque con la devaluación constante la $ prevista no alcanza. Y estamos hablando de un presupuesto de 2019 para 2020.
Por eso el PLAN intermedio es ir por un lote de Huey II via FMS , para ir tirando mientras se toma la desicion final
Cuando ZM estuvo en Aviación de Ejército, no se comentó ningún plan intermedio. La idea es operar los Huey/Huey II hasta conseguir un reemplazo superador. Se mantienen las conversiones y las compras de repuestos para mantener a la flia, pero se trabaja con la idea de que tiene que llegar un reemplazo.
 
Ya discutimos Bell 412, UH-60/S-70i, y los AW-139M/149.

¿Que se sabe de la opción Rusa y de los costos?. La parte interesante de la oferta Rusa es lo que viene con los Helicopteros, no los aparatos en si mismos. Ej: Misiles Igla-S, Verba, Misiles A-T 9M127-1 Ataka-VM. Que son armamentos que hoy no tenemos.

¿Que tan caro de operar puede ser un MI-35VM?

¿Que tan caro de operar puede ser un MI-17A2?
 

Daniel1962

Moderador
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Moderador
Cuando se seleccionó el fusil antimaterial para el EA se habia establecido un orden de prioridades en la selección (habria que buscar en algún otro hilo los detalles): 1.McMillan, 2.Barret, 3.Steyr
Obviamente somos orgullosos usuarios de los Steyr (más grandes y pesados que sus contrincantes), pero bue, al menos hay fusiles 12,7.

Desconociendo como se manejó o maneja la instrumentación del reemplazo de los Huey ¿no sería lógico disponer de una lista de selección en orden, con pros y contras para cada uno? Como ser 1.UH-60/S70i, 2.Mi-35, 3. 3.AW139M, 4.Bell 412. En función de presupuesto de compra Y presupuesto operativo se decide (politicamente digo)

Ah, me olvidé de poner los AB206 en la lista, creo que nos acostumbramos, le ponemos onda y generamos doctrina con 3 creo que reemplazamos 1 Huey.... :confused:
 
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