Fábrica Argentina de Aviones (FADEA)

[CoronelVet]

El problema con los productos chinos es que, a lo que nuestro país está dispuesto a pagar, la calidad y la cadena logística de muchos de sus productos es, en el mejor de los casos, cuestionable.
Pasó con los blindados 6x6, y sus problemas de terminación, habitabilidad, etc, pasó con el helicóptero (Z11 era?) y su "flojedad de papeles" de licencias y de advertencias del proveedor de la planta motriz...
El precio es tentador, pero muchas veces, como se dice a menudo, "lo barato a la larga, sale caro"...

El problema no es de los productos chinos, el problema es que no tenemos $. . . Cuantos SdA acá terminan durmiendo el sueño de los justos? Tenemos aparatos que apenas si son usados; los retiramos con un montón de vida util remanente (los A-4 AR van a ser un ejemplo típico de eso cuando se retiren, dentro de no mucho). Otros los mantenemos sin una actualización; pasan a ser material de museo estando "operativos".

Con respecto a lo del Z-11 fue una "avivada" nuestra. Los chinos se limitaron se limitaron a cumplir con nuestro pedido y el aparato funcionó y funciona OK, por lo que leí.

Lo del WS-551 -->> https://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=580 .

Pues lo de la terminación eso seguramente es cierto, pero si no afecta la funcionalidad no creo que importe. Lo de la habitabilidad no sé cual fue el problema . . . en las pruebas de campo como le fue?

Cordiales Saludos

 

[michelun]

Con respecto a lo del Z-11 fue una "avivada" nuestra. Los chinos se limitaron se limitaron a cumplir con nuestro pedido y el aparato funcionó y funciona OK, por lo que leí.

Cual sería esa supuesta "avivada" nuestra?

 

[g lock]

La industria china ha llegado a un punto en el cual te adecúa el producto que buscas al precio que estas dispuesto o podes pagar, recortando donde sea posible, incluso en calidad... Y el control de la misma se adecua también al precio que vas a pagar. Asi y todo, hay componentes criticos que aún no están en condiciones de producir, precisamente por la cuestión de calidad y calificación, según tengo entendido...
Sobre el W551, algunos de sus usuarios frecuentan el foro. Según sus experiencias, las críticas que recuerdo hacían referencia a la falta de espacio interno (para nuestros estándares), roturas de accesorios que no se justifican por la poca antigüedad del material, y mala calidad de terminaciones y componentes. Por favor, corríjanme si me estoy equivocando...
Por lo que tengo entendido, luego del anuncio de la construcción en FAdeA del helicóptero chino, nos "desayunamos" (al menos nosotros los foristas) que, de llevarlo adelante, el proyecto no contaba con el aval del proveedor de la planta motriz, y no brindaría ni autorización, ni soporte, ni asesoría en el mantenimiento y la habilitación de las mismas...
De nuevo, si me estoy equivocando o me falla la memoria, háganmelo saber.

 

[stalder]

El problema no es de los productos chinos, el problema es que no tenemos $. . . Cuantos SdA acá terminan durmiendo el sueño de los justos? Tenemos aparatos que apenas si son usados; los retiramos con un montón de vida util remanente (los A-4 AR van a ser un ejemplo típico de eso cuando se retiren, dentro de no mucho). Otros los mantenemos sin una actualización; pasan a ser material de museo estando "operativos".

Con respecto a lo del Z-11 fue una "avivada" nuestra. Los chinos se limitaron se limitaron a cumplir con nuestro pedido y el aparato funcionó y funciona OK, por lo que leí.

Lo del WS-551 -->> https://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=580 .

Pues lo de la terminación eso seguramente es cierto, pero si no afecta la funcionalidad no creo que importe. Lo de la habitabilidad no sé cual fue el problema . . . en las pruebas de campo como le fue?

Cordiales Saludos

ninguna avivada, el Z11 no puede volar porque no tiene ninguna certificacion, esta corria por parte nuestra y el motor es Frances, Francia nos aclaro que no nos vendia un tornillo para el HELO

Con respecto al A4 ya se aclaro que el SDA se compro para 8 años de operacion y el gobierno le corto el presupuesto para la cadena logistica y armamento

 

[michelun]

Con respecto al A4 ya se aclaro que el SDA se compro para 8 años de operacion y el gobierno le corto el presupuesto para la cadena logistica y armamento

Bueno, pero en este punto, el forista está en lo correcto.
Un sistema de armas sub utilizado, por tener los recursos económicos escasos.

 

[stalder]

Tenes razon Michelun

 

[CoronelVet]

Cual sería esa supuesta "avivada" nuestra?

El requerir el helicoptero con motor de origen frances, en vez de la versión china de ese motor, a la vez que Francia echaba la bronca por el hecho de que China lo fabricaba fuera de licencia. Además nosotros siendo usuarios del modelo frances.

https://www.clarin.com/ediciones-an...s-chinos-compraria-ejercito_0_HJuWWlyAFe.html

Cordiales Saludos

PD; Creo que China obtuvo la licencia pero lo siguio fabricando despues de que expiro ->>

https://www.lanacion.com.ar/politic...prar-helicopteros-militares-a-china-nid909317

 

[michelun]

El requerir el helicoptero con motor de origen frances, en vez de la versión china de ese motor, a la vez que Francia echaba la bronca por el hecho de que China lo fabricaba fuera de licencia. Además nosotros siendo usuarios del modelo frances.

https://www.clarin.com/ediciones-an...s-chinos-compraria-ejercito_0_HJuWWlyAFe.html

Requerir un motor de mejores prestaciones y calidad no es una avivada.
La avivada, se la mandaron los chinos al;
1°- Ofrecer la venta y fabricación de un aparato que ellos no estaban autorizados a vender.
2°- Decir que si a una solicitud de parte del Estado Nacional, cuando ellos no tenían la potestad de ofrecer el motor francés.
3°- Francia no "echaba" la bronca de nada. Solo se limitó a decir que ellos no se hacían responsables por los Z-11, y obviamente no nos venderían repuestos para esos bichos.

Y el link que pusiste, no menciona nada de lo que escribís.

PD; Creo que China obtuvo la licencia pero lo siguio fabricando despues de que expiro ->>

En el link que subiste primero, lo dice bien clarito:
China no tiene licencia para fabricar ese helo. Compró uno de segunda mano, y lo clonó.
Y si la memoria no me falla, solo fabricaron unas pocas decenas del Z-11.

 

[CoronelVet]

Requerir un motor de mejores prestaciones y calidad no es una avivada.

Es copia bajo licencia del motor francés.

La avivada, se la mandaron los chinos al;
1°- Ofrecer la venta y fabricación de un aparato que ellos no estaban autorizados a vender.
2°- Decir que si a una solicitud de parte del Estado Nacional, cuando ellos no tenían la potestad de ofrecer el motor francés.
3°- Francia no "echaba" la bronca de nada. Solo se limitó a decir que ellos no se hacían responsables por los Z-11, y obviamente no nos venderían repuestos para esos bichos.

Y el link que pusiste, no menciona nada de lo que escribís.

Ellos podían ofrecerlo con su motor, que es la versión fabricado bajo licencia del motor francés. Se llama Liming WZ-8.

En el link que subiste primero, lo dice bien clarito:
China no tiene licencia para fabricar ese helo. Compró uno de segunda mano, y lo clonó.
Y si la memoria no me falla, solo fabricaron unas pocas decenas del Z-11.

Compraron 20 ejemplares para entrenamiento. No compraron más porque les dá la billetera para ir por modelos más capaces

Del 2do link-->>

"la alternativa china fue bien recibida porque se trata de un aparato de transporte armado en China, pero con licencia del consorcio franco-alemán Eurocopter." (Tacho y dejo así por encontrar info que la rebate, pero la dejo para mostrar lo que encontré en 1er instancia)

Me imagino que ésto es lo que ud dice que "no menciona nada de lo que escribís"

Cordiales Saludos

PD: Aclaración -> el que podían fabricar bajo licencia era el "hermano mayor" , el Dauphin. De ahí tenían la licencia para la fabricación del motor. Entonces puede ser válido que los chinos nunca negociaron la licencia del Eurocopter AS350, e hicieron ing inversa.

PD2: que habiles que son los chinos en hacer ingenieria inversa

 

[michelun]

Es copia bajo licencia del motor francés.

En el primer link que subiste, dice bien clarito que es una copia sin licencia, y lo dice el representante de Eurocopter, no lo digo yo o Clarinete.
Y que sea copia sin o con licencia, no te asegura calidad igual o mejor.
No por nada, desde acá se solicitó el motor francés.

Ellos podían ofrecerlo con su motor, que es la versión fabricado bajo licencia del motor francés. Se llama Liming WZ-8.

Si podían, pero el motor chino no ofrecía las garantías, la calidad, ni las prestaciones solicitadas por el Estado Argentino.
Y de vuelta, el representante para Sudamérica de Eurocopter, decía en esos días que el helo era una copia trucha del Ecuril.

Del 2do link-->>

"la alternativa china fue bien recibida porque se trata de un aparato de transporte armado en China, pero con licencia del consorcio franco-alemán Eurocopter." (Tacho y dejo así por encontrar info que la rebate, pero la dejo para mostrar lo que encontré en 1er instancia)

Me imagino que ésto es lo que ud dice que "no menciona nada de lo que escribís"

El segundo link que subiste, es anterior en fecha al primer link que subiste.
Y en este, osea el primero,(reitero) el que habla es el representante de Eurocopter, desmiente lo dicho en tu segundo link.

PD: Aclaración -> el que podían fabricar bajo licencia era el "hermano mayor" , el Dauphin. De ahí tenían la licencia para la fabricación del motor. Entonces puede ser válido que los chinos nunca negociaron la licencia del Eurocopter AS350, e hicieron ing inversa.

Y acá quería llegar, ellos tenían la licencia para fabricar ese helo, no el Z-11.
Por eso si pueden ofrecer a la venta el Z-9 completo, con el motor que fabrican bajo licencia, también. No el Z-11.
El Z-11 no se lo pueden vender a nadie, porque como menciona el representante de Eurocopter, ese helo no está habilitado para operar en ningún aeropuerto del mundo.

 

[Facundo Rovira]

No, de ninguna manera. Sí, lo mío puede tener algún grado de "bajeza", pero expresé algunas consideraciones en contra del entrenador chino para defender al nuestro (aunque de manera muy "lateral" a la esencia del hilo, y no de manera directa), no sólo porque se fabrique aquí (pero ahora critico un poco: de manera cuasi artesanal, pero, por el contexto cómo país), sino también por sus buenas prestaciones sobre otros (no sólo el monorreactor chino, sino también de los L-39, de los Hawk, etc), y, finalmente, por una especie de "sentimiento del corazón" y del "orgullo argentino"... Obviamente que el Pampa III está "al día" con la aviónica, y, ésto no resiste ninguna comparación entre los entrenadores monomotores que están en el mercado. Pero cómo dije más arriba, nuestra baja cadencia de producción parecería ser un inconveniente a la hora de "vender" el producto"... (y éso que están los bimotores y estarían por aparecer en el mercado otros entrenadores a reacción de un sólo motor... pero es otro tema). Lo bueno, es que tenemos al Pampa, ym hay que defenderlo.

Insistís en esos puntos en varios topic que parece otra cosa pero gracias por la aclaración

Saludos

 

[Facundo Rovira]

El problema con los productos chinos es que, a lo que nuestro país está dispuesto a pagar, la calidad y la cadena logística de muchos de sus productos es, en el mejor de los casos, cuestionable.
Pasó con los blindados 6x6, y sus problemas de terminación, habitabilidad, etc, pasó con el helicóptero (Z11 era?) y su "flojedad de papeles" de licencias y de advertencias del proveedor de la planta motriz...
El precio es tentador, pero muchas veces, como se dice a menudo, "lo barato a la larga, sale caro"...

No era una buena oferta y ademas no salio barato y mas si no se podia certificar para volar en el pais

Saludos

 

[Facundo Rovira]

El problema no es de los productos chinos, el problema es que no tenemos $. . . Cuantos SdA acá terminan durmiendo el sueño de los justos? Tenemos aparatos que apenas si son usados; los retiramos con un montón de vida util remanente (los A-4 AR van a ser un ejemplo típico de eso cuando se retiren, dentro de no mucho). Otros los mantenemos sin una actualización; pasan a ser material de museo estando "operativos".

Con respecto a lo del Z-11 fue una "avivada" nuestra. Los chinos se limitaron se limitaron a cumplir con nuestro pedido y el aparato funcionó y funciona OK, por lo que leí.

Lo del WS-551 -->> https://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=580 .

Pues lo de la terminación eso seguramente es cierto, pero si no afecta la funcionalidad no creo que importe. Lo de la habitabilidad no sé cual fue el problema . . . en las pruebas de campo como le fue?

Cordiales Saludos

Curioso que habíamos debatido de los problemas de certificación que tenia el Z-11 Pampero pero justo te olvidas de ese punto, es curioso pero tenia matricula experimetal recuerdo

Saludos

 

[Facundo Rovira]

En el primer link que subiste, dice bien clarito que es una copia sin licencia, y lo dice el representante de Eurocopter, no lo digo yo o Clarinete.
Y que sea copia sin o con licencia, no te asegura calidad igual o mejor.
No por nada, desde acá se solicitó el motor francés.



Si podían, pero el motor chino no ofrecía las garantías, la calidad, ni las prestaciones solicitadas por el Estado Argentino.
Y de vuelta, el representante para Sudamérica de Eurocopter, decía en esos días que el helo era una copia trucha del Ecuril.


El segundo link que subiste, es anterior en fecha al primer link que subiste.
Y en este, osea el primero,(reitero) el que habla es el representante de Eurocopter, desmiente lo dicho en tu segundo link.



Y acá quería llegar, ellos tenían la licencia para fabricar ese helo, no el Z-11.
Por eso si pueden ofrecer a la venta el Z-9 completo, con el motor que fabrican bajo licencia, también. No el Z-11.
El Z-11 no se lo pueden vender a nadie, porque como menciona el representante de Eurocopter, ese helo no está habilitado para operar en ningún aeropuerto del mundo.

No tenia una a favior el Z-11, cualquiera era mejor opción

Saludos

 

[CoronelVet]

En el primer link que subiste, dice bien clarito que es una copia sin licencia, y lo dice el representante de Eurocopter, no lo digo yo o Clarinete.
Y que sea copia sin o con licencia, no te asegura calidad igual o mejor.
No por nada, desde acá se solicitó el motor francés.

El motor es fabricado bajo licencia, ya que es el mismo del Z-9 (este ultimo bimotor). El que así sea sólo garantiza que tuvieron disponible la info tecnica y el soporte del fabricante en asesoramiento. Como bien dice ud eso no es garantia de que la calidad fuera identica al original, pero tampoco lo contrario es indicativo que no lo sea, sobretodo considerando la capacidad china para la ingeniería inversa.

Que se haya elegido el motor francés lo entiendo por el lado de la logistica, ya que estaba implementada acá, pero obviamente disparó la reacción francesa.

Si podían, pero el motor chino no ofrecía las garantías, la calidad, ni las prestaciones solicitadas por el Estado Argentino.
Y de vuelta, el representante para Sudamérica de Eurocopter, decía en esos días que el helo era una copia trucha del Ecuril.

No sé del motor chino qué tanto ofrece en calidad / prestaciones / garantía con respecto al francés. Hubiera sido algo a discutirse con el oferente, exigirle garantías mínimas, y en caso de que no las ofreciera declinar el ofrecimiento. Nada del otro mundo. Igual que con cualquiera que venga a ofrecer equipos.

Lo que sí se puede ver es que Z11, en conjunto, resulta ser bastante confiable -->>

"Z-11 has established many new national records in helicopter's flight history of China, and it maintains the highest availability rate during the recent years. By the end of December 2005, the safe flight for the in-service Z-11 fleet has accumulated up to over 40,000 hours and 230,000 take-off and landings, and the availability rate exceeds 95%. Because of the perfect safety, no safety accident had ever occurred."

Traduccion tosca:

"Z-11 a establecido varios nuevos récord nacionales en la historia de vuelos de helicópteros en China, y mantiene la más alta tasa de disponibilidad de los años recientes. Para fines de diciembre de 2005, los vuelos sin incidentes para la flota de Z-11 en servicio había acumulado más de 40000 horas y 230000 despegues y aterrizajes, y la tasa de disponibilidad excedía el 95 %. Debido a la seguridad impecable, no hubo accidentes "

Sacado del siguiente link -->>

https://www.globalsecurity.org/military/world/china/z-11.htm

El segundo link que subiste, es anterior en fecha al primer link que subiste.
Y en este, osea el primero,(reitero) el que habla es el representante de Eurocopter, desmiente lo dicho en tu segundo link.

OK

Y acá quería llegar, ellos tenían la licencia para fabricar ese helo, no el Z-11.
Por eso si pueden ofrecer a la venta el Z-9 completo, con el motor que fabrican bajo licencia, también. No el Z-11.
El Z-11 no se lo pueden vender a nadie, porque como menciona el representante de Eurocopter, ese helo no está habilitado para operar en ningún aeropuerto del mundo.

Salvo por lo del motor, OK.

Cordiales Saludos

PD: Se podría haber ido por el Z-9

 

[CoronelVet]

Curioso que habíamos debatido de los problemas de certificación que tenia el Z-11 Pampero pero justo te olvidas de ese punto, es curioso pero tenia matricula experimetal recuerdo

Saludos

Recuerdo de ese intercambio que su principal objecion pasaba porque el instrumental era en escala metrica en vez de pies. Obviamente discrepe porque se que eso es una miniedad tecnica facilmente solucionable. Recuerdo algo sobre la traduccion de los manuales . . . Sobre lo que acabamos de discutir ud no haber conversado con ud.

Cordiales Saludos

 

[Facundo Rovira]

Recuerdo de ese intercambio que su principal objecion pasaba porque el instrumental era en escala metrica en vez de pies. Obviamente discrepe porque se que eso es una miniedad tecnica facilmente solucionable. Recuerdo algo sobre la traduccion de los manuales . . . Sobre lo que acabamos de discutir ud no haber conversado con ud.

Cordiales Saludos

Pero parece que el fabricante del helicóptero Z-11 no pudo solucionar ese problema, lo que parece facil en un foro en la realidad es otra, por esto y otras cosas la matricula experimental y ahi el problema

Saludos

 

[Facundo Rovira]

El motor es fabricado bajo licencia, ya que es el mismo del Z-9 (este ultimo bimotor). El que así sea sólo garantiza que tuvieron disponible la info tecnica y el soporte del fabricante en asesoramiento. Como bien dice ud eso no es garantia de que la calidad fuera identica al original, pero tampoco lo contrario es indicativo que no lo sea, sobretodo considerando la capacidad china para la ingeniería inversa.

Que se haya elegido el motor francés lo entiendo por el lado de la logistica, ya que estaba implementada acá, pero obviamente disparó la reacción francesa.



No sé del motor chino qué tanto ofrece en calidad / prestaciones / garantía con respecto al francés. Hubiera sido algo a discutirse con el oferente, exigirle garantías mínimas, y en caso de que no las ofreciera declinar el ofrecimiento. Nada del otro mundo. Igual que con cualquiera que venga a ofrecer equipos.

Lo que sí se puede ver es que Z11, en conjunto, resulta ser bastante confiable -->>

"Z-11 has established many new national records in helicopter's flight history of China, and it maintains the highest availability rate during the recent years. By the end of December 2005, the safe flight for the in-service Z-11 fleet has accumulated up to over 40,000 hours and 230,000 take-off and landings, and the availability rate exceeds 95%. Because of the perfect safety, no safety accident had ever occurred."

Traduccion tosca:

"Z-11 a establecido varios nuevos récord nacionales en la historia de vuelos de helicópteros en China, y mantiene la más alta tasa de disponibilidad de los años recientes. Para fines de diciembre de 2005, los vuelos sin incidentes para la flota de Z-11 en servicio había acumulado más de 40000 horas y 230000 despegues y aterrizajes, y la tasa de disponibilidad excedía el 95 %. Debido a la seguridad impecable, no hubo accidentes "

Sacado del siguiente link -->>

https://www.globalsecurity.org/military/world/china/z-11.htm




OK



Salvo por lo del motor, OK.

Cordiales Saludos

PD: Se podría haber ido por el Z-9

Solo 20 entregados al Ejercito Popular............ segun tu articulo que pones

Saludos

 

[michelun]

Salvo por lo del motor, OK.

Cordiales Saludos

No flaco.
No se lo pueden vender a nadie,por loq que ya comenté.
Ellos tienen la licencia del Z-9, no del Z-11,y por mas que el motor se el mismo, no se lo pueden encajar a cualquier cosa ,y venderlo.
El Z-11, salvo en China, no puede volar en ningún lado, no está ni certificado, ni habilitado para hacerlo.
Y Eurocopter no responde, ni por este ni por el Z-9.

 

[CoronelVet]

Pero parece que el fabricante del helicóptero Z-11 no pudo solucionar ese problema, lo que parece facil en un foro en la realidad es otra, por esto y otras cosas la matricula experimental y ahi el problema

Saludos

Es un cambio de escala, algo que con la representación digital de la instrumentación actual ni siquiera representa cambio de equipamento.

Cordiales Saludos