Aviación del Ejército Argentino.

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
La verdad es que dan lastima. parecen demasiado pequeñas para cualquier cosa más allá del traslado de autoridades de la brigada y algunas operaciones de búsqueda y rescate.
Hay que comprender su razón de ser, que es precisamente satisfacer las necesidades C2 del Comandante y Estado Mayor de una GU. El apoyo aeromovil se sabe limitado por el tamaño de las mismas.
Se tiene que tomar dentro del contexto general donde juegan la falta de medios, extensión del territorio, etc
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Porque los compra el Estado Argentino,no el Ejercito.
Y la AE,la FAA o el COAN, hacen lo que dice el Estado, no lo que quieran.
Si, pero si el estado hace caso omiso a los requerimientos de las FFAA, te termina pasando algo similar a las FAMET. Hay que buscar el equilibrio.

Aunque nosotros ya somos un caso aparte...cualquier cosa nos vendría bien a esta altura
 

Jorge II

Serpiente Negra.
Los B-412 no son una buena alternativa para asalto aéreo. no le dan las prestaciones.
No debe confundirse con el más potente Black Hawk.

No hay que perder de vista ¿cuántas personas conforman una oleada de asalto aéreo?
un regimiento de 600 u 800 personas probablemente sea ciencia ficción para nosotros. lo sería para la mayoría de los países.
un peloton de unas 40 o 50 personas probablemente hacen cosquillas. no se puede hacer un asalto aéreo con tan poco.
una compañía de 150-200 personas parece un término medio más realista. De hecho, me parece que es la agrupación mínima para realizar asalto aéreo para la que se preparan la mayoría de los países (por ejemplo, el US.Marine Corps).

Voy a sacar las cuentas con suponiendo una imaginaria compañía de asalto aéreo perfectamente equipada de 160 soldados. Es un valor imaginario constituido por 4 pelotones de 40 soldados cada uno. cada peloton confrontado por 4 escuadrones de 10 soldados.

Si fuesen Mil Mi-171 se necesitarían 8 aparatos. Medio peloton por aparato. Dos helicópteros por cada peloton. Serian unos 40 tripulantes (2 pilotos y 3 artilleros por pajaro).

Si fuesen Black Hawk serían 16 aparatos ya que fueron diseñados para una doctrina de asalto aéreo de un helicóptero por escuadrón. Serían 64 tripulantes (2 pilotos y 2 artilleros por pájaro).

Si fuesen Bell 412 la cosa se complica. Por limitaciones de peso no puede transportar un escuadrón completo. Hay que dividirlos, Dependieno de la situación, pueden transportarse entre 6 y 8 soldados de asalto aéreo perfectamente pertrechados. Voy a quedarme con el último valor, que además coincide con el de otro helicóptero considerado, el AW-139.
se necesitarían así 20 aparatos y 80 tripulantes (2 pilotos y 2 artilleros por pájaro).

Todo esto suponiendo que la totalidad de los pájaros están disponibles. Si calculamos una tasa de disponibilidad del 70 % se necesitan algunos aparatos extras para garantizarse una disponibilidad minima.
Teniendo esto en consideración, la cantidad de Mi-17 se elevaría a 12. La cantidad de Black Hawk a 24 y la de B-412 a 30.

Igual “redundancia” se pide a las tripulaciones, creo que se suele redondear en 2 o 3 tripulaciones por aparato. También hay que calcular el personal de tierra.
Quizás podríamos estimar 10 personas por pájaro americano (entiendo que es lo que se acostumbra) y 14 por pájaro ruso (más grande necesita más gente), los que nos llevaría a un personal de 168 para 12 Mi-17, 240 personas para 24 Black Hawk y 300 personas para los 30 B-412.

—————-

Estimo, por tanto, que el Mil Mi-171 puede llegar a ser en realidad la unica opción.
Se necesitan relativamente pocos aparatos y poco personal para poder llevar a cabo el despliegue de un verdadero regimiento de asalto aéreo.
Creo que los Black Hawk continúan siendo una opción válida si se prefiere la doctrina de “un helicóptero por escuadrón”. Además de que es posible que su tasa de disponibilidad sea mayor al 70%.

Ahora bien, no veo a los Huey, los B-412 y los AW-139 como soluciones válidas para ejecutar asaltos aéreos. Se necesitan demasiados aparatos. Demasiada gente.
Ademas, obliga a repartir los equipos/escuadrones (típicamente de 9 soldados en el caso argentino) entre dos aparatos. Un desorden que puede resultar muy peligroso en un asalto aéreo caliente. Una vez que descienden las tropas tienen que reagruparse. O hay que achicar el tamaño de los escuadrones hasta que encajen en el tamaño de lo que puede transportar los helicópteros (por ejemplo, los escuadrones italianos son de 8 soldados).
Otra alternativa, que seguramente se hace, es que los soldados no vallan perfectamente pertrechados. Le pasaba a los estadounidenses en Vietnam todo el tiempo. Sus soldados iban “ligeros“, para tratar de conseguir helitransoortadas un escuadrón por helicóptero.

——————

Como siempre digo, otra historia son las secciones de aviación que conforman cada brigada y división del ejército argentino.
son secciones típicamente constituidas por 2 Huey y una avioneta Cessna.
La verdad es que dan lastima. parecen demasiado pequeñas para cualquier cosa más allá del traslado de autoridades de la brigada y algunas operaciones de búsqueda y rescate.
En la crisis actual ni siquiera pueden cubrir todo el territorio normalmente asignado a la brigada en cuestión en tiempo de paz.

Seria económicamente impensable equipar a las mismas con Black Hawk o Mi-17.
Yo creo que aquí no sólo se necesitan helicopteros más modernos, sino también un mayor número.
Si se pudiese equipar a la Agrupación de Aviación del Ejército 601 con helicópteros de asalto o transportes tácticos adecuados a las necesidades del regimiento de asalto aéreo de la brigada aerotransportada, entonces se podría redistribuir todos los Huey entre todas las secciones de aviación a lo largo y ancho del país y, digamos, dignificarlas un poco más.
Podrían hacer más cosas que las básicas de las actuales secciones de aviación.
Está muy bien; hay que ver que dice el reglamento de asalto aereo del Ejército Argentino. Aunque la mejor opción es el BlackHawk sin dudar es más no hay dudas de que es el mejor helicoptero de asalto que se adecua al reglamento. Pero creo que la decisión por costo de operación y porque cumple todo lo especificado por parte del Ejército ya sabemos que maquina es.
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Es la discusión de siempre, hay que terminar con los caprichitos y el yo la tengo más grandes, mientras cumpla con las prestaciones que se solicitan que sea A o B da lo mismo.
 

Jorge II

Serpiente Negra.
Si, pero si el estado hace caso omiso a los requerimientos de las FFAA, te termina pasando algo similar a las FAMET. Hay que buscar el equilibrio.

Aunque nosotros ya somos un caso aparte...cualquier cosa nos vendría bien a esta altura
Raro lo de la FAMET en si no conozco muy bien el caso; pero si conozco lo de UK que el asalto como nosotro lo conocemos lo hace la RAF regiment con helicopteros RAF del cual el apoyo lo hace los apaches del EJército al ser un mando conjunto es así su sist; el USA tenés dos tipos de asalto aereo el del US Army que es la base de todo es la perfección misma, y los Marines que tiene otro tipo de Asalto Aereo directo con la dupla Cobra/Venom que hacen la cobertura al Sikorsky CH-53K y todo apoyado por el F-35. Al ser un cuerpo es la mejor expresión de lo que es un Asalto.
Lo ideal aquí (es una cuestión personal obviamente) es tener una brigada de Asalto aereo con tres regimientos y que cada Batallón de Helicopteros le dependa al jefe del Regimiento, Lo ideal es tener entre 35 a 50 helicopteros de asalto que incluso hasta principios de siglo 21 se contaba con esa cantidad. Ahora la situación ha cambiado y lo mínimo que se pide sea el helo que sea es de 20 unidades como mínimo. Veremos que pasa pero eso si; antes del 2030 algo debe elegir aunque sea usado.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Si hablamos de la oferta para el EJército no entiendo porqué hablamos de la Fuerza Aerea que son dos cosas diferentes.

Porque para el ejercito 20 unidades son muchas.
Y creo que por menos de eso, no te dan el mantenimiento en el país.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Si, pero si el estado hace caso omiso a los requerimientos de las FFAA, te termina pasando algo similar a las FAMET. Hay que buscar el equilibrio.

Aunque nosotros ya somos un caso aparte...cualquier cosa nos vendría bien a esta altura
Y cuando el Ejercito se opuso a que la re equipe con aparatos rusos?
Tengo entendido, que todavía están calientes, por que no les compraron los tres prometidos.
Así y todo, no veo que el MI, se superponga con lo solicitado por la AE.
 

Jorge II

Serpiente Negra.
Porque para el ejercito 20 unidades son muchas.
Y creo que por menos de eso, no te dan el mantenimiento en el país.
No estoy de acuerdo son pocas; es más es lo que hace años se tiene en mente como reemplazar a todos los helicopteros en servicio. El tema es que no se busca reemplazar a los helicopteros de asalto o a los Pumas, se buscan reemplazar a todos incluso los de ataque.
 
Está muy bien; hay que ver que dice el reglamento de asalto aereo del Ejército Argentino. Aunque la mejor opción es el BlackHawk sin dudar es más no hay dudas de que es el mejor helicoptero de asalto que se adecua al reglamento. Pero creo que la decisión por costo de operación y porque cumple todo lo especificado por parte del Ejército ya sabemos que maquina es.
Parece que el reglamento del ejército argentino es una copia del del US.Army ”ajustado” a las posibilidades. Así que es un sueño aspirational de muchos helicópteros de asalto, apoyados por Chinook, protegidos por helicopteros de ataque y reforzados con helicópteros de exploración.
Inevitable dada la influencia doctrinal en el desarrollo de la rama aérea del ejército.

Yo me pregunto si es la escuela correcta.

Por suerte, no se limitan a sólo helicopteros y también buscan aviones.
 
Última edición:
Hay que comprender su razón de ser, que es precisamente satisfacer las necesidades C2 del Comandante y Estado Mayor de una GU. El apoyo aeromovil se sabe limitado por el tamaño de las mismas.
Se tiene que tomar dentro del contexto general donde juegan la falta de medios, extensión del territorio, etc
Si. Lo sé.

Pero, dada la extensión del territorio y los acontecimientos recientes de público conocimiento, me pregunto si no hay que pensar en reforzarlo y mejorar sus capacidades en post de cubrir un abanico más amplio de misiones tanto militares como duales.
Algo que sería factible de considerar si algún día se modernizará la flota de helicopteros que apoya a la brigada aerotransportada.
 
Los B-412 no son una buena alternativa para asalto aéreo. no le dan las prestaciones.
No debe confundirse con el más potente Black Hawk.

No hay que perder de vista ¿cuántas personas conforman una oleada de asalto aéreo?
un regimiento de 600 u 800 personas probablemente sea ciencia ficción para nosotros. lo sería para la mayoría de los países.
un peloton de unas 40 o 50 personas probablemente hacen cosquillas. no se puede hacer un asalto aéreo con tan poco.
una compañía de 150-200 personas parece un término medio más realista. De hecho, me parece que es la agrupación mínima para realizar asalto aéreo para la que se preparan la mayoría de los países (por ejemplo, el US.Marine Corps).

Voy a sacar las cuentas con suponiendo una imaginaria compañía de asalto aéreo perfectamente equipada de 160 soldados. Es un valor imaginario constituido por 4 pelotones de 40 soldados cada uno. cada peloton confrontado por 4 escuadrones de 10 soldados.

Si fuesen Mil Mi-171 se necesitarían 8 aparatos. Medio peloton por aparato. Dos helicópteros por cada peloton. Serian unos 40 tripulantes (2 pilotos y 3 artilleros por pajaro).

Si fuesen Black Hawk serían 16 aparatos ya que fueron diseñados para una doctrina de asalto aéreo de un helicóptero por escuadrón. Serían 64 tripulantes (2 pilotos y 2 artilleros por pájaro).

Si fuesen Bell 412 la cosa se complica. Por limitaciones de peso no puede transportar un escuadrón completo. Hay que dividirlos, Dependieno de la situación, pueden transportarse entre 6 y 8 soldados de asalto aéreo perfectamente pertrechados. Voy a quedarme con el último valor, que además coincide con el de otro helicóptero considerado, el AW-139.
se necesitarían así 20 aparatos y 80 tripulantes (2 pilotos y 2 artilleros por pájaro).

Todo esto suponiendo que la totalidad de los pájaros están disponibles. Si calculamos una tasa de disponibilidad del 70 % se necesitan algunos aparatos extras para garantizarse una disponibilidad minima.
Teniendo esto en consideración, la cantidad de Mi-17 se elevaría a 12. La cantidad de Black Hawk a 24 y la de B-412 a 30.

Igual “redundancia” se pide a las tripulaciones, creo que se suele redondear en 2 o 3 tripulaciones por aparato. También hay que calcular el personal de tierra.
Quizás podríamos estimar 10 personas por pájaro americano (entiendo que es lo que se acostumbra) y 14 por pájaro ruso (más grande necesita más gente), los que nos llevaría a un personal de 168 para 12 Mi-17, 240 personas para 24 Black Hawk y 300 personas para los 30 B-412.

—————-

Estimo, por tanto, que el Mil Mi-171 puede llegar a ser en realidad la unica opción.
Se necesitan relativamente pocos aparatos y poco personal para poder llevar a cabo el despliegue de un verdadero regimiento de asalto aéreo.
Creo que los Black Hawk continúan siendo una opción válida si se prefiere la doctrina de “un helicóptero por escuadrón”. Además de que es posible que su tasa de disponibilidad sea mayor al 70%.

Ahora bien, no veo a los Huey, los B-412 y los AW-139 como soluciones válidas para ejecutar asaltos aéreos. Se necesitan demasiados aparatos. Demasiada gente.
Ademas, obliga a repartir los equipos/escuadrones (típicamente de 9 soldados en el caso argentino) entre dos aparatos. Un desorden que puede resultar muy peligroso en un asalto aéreo caliente. Una vez que descienden las tropas tienen que reagruparse. O hay que achicar el tamaño de los escuadrones hasta que encajen en el tamaño de lo que puede transportar los helicópteros (por ejemplo, los escuadrones italianos son de 8 soldados).
Otra alternativa, que seguramente se hace, es que los soldados no vallan perfectamente pertrechados. Le pasaba a los estadounidenses en Vietnam todo el tiempo. Sus soldados iban “ligeros“, para tratar de conseguir helitransoortadas un escuadrón por helicóptero.

——————

Como siempre digo, otra historia son las secciones de aviación que conforman cada brigada y división del ejército argentino.
son secciones típicamente constituidas por 2 Huey y una avioneta Cessna.
La verdad es que dan lastima. parecen demasiado pequeñas para cualquier cosa más allá del traslado de autoridades de la brigada y algunas operaciones de búsqueda y rescate.
En la crisis actual ni siquiera pueden cubrir todo el territorio normalmente asignado a la brigada en cuestión en tiempo de paz.

Seria económicamente impensable equipar a las mismas con Black Hawk o Mi-17.
Yo creo que aquí no sólo se necesitan helicopteros más modernos, sino también un mayor número.
Si se pudiese equipar a la Agrupación de Aviación del Ejército 601 con helicópteros de asalto o transportes tácticos adecuados a las necesidades del regimiento de asalto aéreo de la brigada aerotransportada, entonces se podría redistribuir todos los Huey entre todas las secciones de aviación a lo largo y ancho del país y, digamos, dignificarlas un poco más.
Podrían hacer más cosas que las básicas de las actuales secciones de aviación.
Continuando con mis reflexiones...

Mi ejercicio mental anterior partía del supuesto de tener que desplegar simultáneamente toda una compañía de asalto aéreo. Pero no es lo único que se necesita hacer.
Desplegar todo un regimiento de asalto aéreo (que es lo que tiene nuestro país) es relativamente fácil. Consiste en ejecutar varias oleadas sucesivas. Como hace todo el mundo.
También se puede llevar a cabo una operación helitransportada con tropas que no han sido entrenadas especialmente en asalto aéreo. Por ejemplo, el resto de los regimientos que conforman la Brigada Aerotransportada.

La cosa se complica un poco cuando se trata de helitransportar algunos elementos más especializados. Por ejemplo, la artillería ligera.
En este caso un único Black Hawk puede transportar un obús de 105 mm., más todo el personal, más las municiones en un único vuelo. Es una de las ventajas de su importante capacidad de carga. Puede llevar el obús y las municiones en slinga y el personal dentro de la cabina.
Exactamente esto mismo puede hacer un único Mi-17. Con la ventaja adicional que, si se desea, también se podría transportar todo en el interigor de la bodega y hacer todo el vuelo más rápido y seguro.
Pero la cosa se complica con los Huey, los B-412 y los AW-139. Sólo podría hacer una cosa por vez. Por ejemplo, un B-412 traslada el obús, otro el personal y un tercero las municiones. Un helicóptero es baráto, tres pasa a ser extremadamente ineficiente.

Lo mismo aplica para el apoyo logístico. Los helicopteros más potentes (Black Hawk y Mi-171) permiten transportar las cantidades de insumos necesarias en un menor número de vuelos.
También pueden helitransportar pequeños conteiners Tricon o ISO 10ft que se adecuan muy bien a los nuevos desarrollos vinculados con campamentos/VIVAC.

Si se trata de helitransportar vehículos también nos encontramos con el Black Hawk y el Mi-171 con significativas ventajas y libertades que los helicopteros de la categoría de 5 Toneladas lo hacen en forma más limitada o no pueden ni soñar.

Más lo pienso y más me resultan inadecuados los helicoptero de la categoría de 5 toneladas para operaciones de la Brigada Aerotransportada, en general; y del regimiento de asalto aéreo, en particular.
O son incapaces de hacer el trabajo.
O son ineficientes al hacer el trabajo dada la cantidad de helicopteros y personal involucrados y/o la cantidad de vuelos que tienen que hacer para compensar los números insuficientes.

Me parece que no debe buscarse menos que un helicóptero de la categoría de 10 toneladas.

Quizás para Estados Unidos y otros países más ricos es fácil de resolver esto. Compran algunos Chinook y cualquier limitacion de los utilitarios medio/ligeros se resuelve así. Pero me parece que no cierran los números en nuestro país para algo así.
En este sentido, yo vería con agrado tanto al Black Hawk como al Mi-171, aunque me parece que se adecuará mejor a una mayor variedad de misiones este último.
 
...el USA tenés ... los Marines que tiene otro tipo de Asalto Aereo directo con la dupla Cobra/Venom que hacen la cobertura al Sikorsky CH-53K y todo apoyado por el F-35. Al ser un cuerpo es la mejor expresión de lo que es un Asalto.
...
Se olvido de los V-22 Osprey. Es con eso que hacen los asaltos aéreos.
Com usted bien dice, la dupla Cobra/Venon brinda la cobertura.

Yo entiendo que el CH-53 lo usan del mismo modo que los Chinook en el ejército. También se puede utilizar en un salto. Pero no sería la opción preferida.

En cualquier caso, para mí resulta más interesante el enfoque del US.Marine Corps que el del US.Army.
 

Jorge II

Serpiente Negra.
Si, a nivel geográfico son pocas.
A nivel presupuestario,técnico y operativo 20 unidades del modelo que sean, hoy superan ampliamente la capacidad de la AE
No porque a nivel presupuestario operativo siempre se ha trabajado como propuesta el mínimo de 20 unidades nunca menos. Tené en cuenta que la idea no es el asalto aereo solo; sino todo y el que mejor cumple las espectativas y en el cual se ha trabajado con el presupuesto que se tiene es el AW-139M. Personalmente me gusta el Blackhawk que en si es el sueño de todo helicopterista militar sin importar la fuerza pero como dijiste anteriormente todo depende del estado.
 

Jorge II

Serpiente Negra.
Se olvido de los V-22 Osprey. Es con eso que hacen los asaltos aéreos.
Com usted bien dice, la dupla Cobra/Venon brinda la cobertura.

Yo entiendo que el CH-53 lo usan del mismo modo que los Chinook en el ejército. También se puede utilizar en un salto. Pero no sería la opción preferida.

En cualquier caso, para mí resulta más interesante el enfoque del US.Marine Corps que el del US.Army.
El V-22 Osprey se me olvidó pero es el complemento ideal a todo lo demás; va al frente, va atras, se puede lanzar una brigada completa de paracaidista en el frente; es de otro nivel, una fuerzas armadas completa en un solo cuerpo es lo ideal desde mi punto de vista.
 
Continuando con mis reflexiones...

Mi ejercicio mental anterior partía del supuesto de tener que desplegar simultáneamente toda una compañía de asalto aéreo. Pero no es lo único que se necesita hacer.
Desplegar todo un regimiento de asalto aéreo (que es lo que tiene nuestro país) es relativamente fácil. Consiste en ejecutar varias oleadas sucesivas. Como hace todo el mundo.
También se puede llevar a cabo una operación helitransportada con tropas que no han sido entrenadas especialmente en asalto aéreo. Por ejemplo, el resto de los regimientos que conforman la Brigada Aerotransportada.

La cosa se complica un poco cuando se trata de helitransportar algunos elementos más especializados. Por ejemplo, la artillería ligera.
En este caso un único Black Hawk puede transportar un obús de 105 mm., más todo el personal, más las municiones en un único vuelo. Es una de las ventajas de su importante capacidad de carga. Puede llevar el obús y las municiones en slinga y el personal dentro de la cabina.
Exactamente esto mismo puede hacer un único Mi-17. Con la ventaja adicional que, si se desea, también se podría transportar todo en el interigor de la bodega y hacer todo el vuelo más rápido y seguro.
Pero la cosa se complica con los Huey, los B-412 y los AW-139. Sólo podría hacer una cosa por vez. Por ejemplo, un B-412 traslada el obús, otro el personal y un tercero las municiones. Un helicóptero es baráto, tres pasa a ser extremadamente ineficiente.

Lo mismo aplica para el apoyo logístico. Los helicopteros más potentes (Black Hawk y Mi-171) permiten transportar las cantidades de insumos necesarias en un menor número de vuelos.
También pueden helitransportar pequeños conteiners Tricon o ISO 10ft que se adecuan muy bien a los nuevos desarrollos vinculados con campamentos/VIVAC.

Si se trata de helitransportar vehículos también nos encontramos con el Black Hawk y el Mi-171 con significativas ventajas y libertades que los helicopteros de la categoría de 5 Toneladas lo hacen en forma más limitada o no pueden ni soñar.

Más lo pienso y más me resultan inadecuados los helicoptero de la categoría de 5 toneladas para operaciones de la Brigada Aerotransportada, en general; y del regimiento de asalto aéreo, en particular.
O son incapaces de hacer el trabajo.
O son ineficientes al hacer el trabajo dada la cantidad de helicopteros y personal involucrados y/o la cantidad de vuelos que tienen que hacer para compensar los números insuficientes.

Me parece que no debe buscarse menos que un helicóptero de la categoría de 10 toneladas.

Quizás para Estados Unidos y otros países más ricos es fácil de resolver esto. Compran algunos Chinook y cualquier limitacion de los utilitarios medio/ligeros se resuelve así. Pero me parece que no cierran los números en nuestro país para algo así.
En este sentido, yo vería con agrado tanto al Black Hawk como al Mi-171, aunque me parece que se adecuará mejor a una mayor variedad de misiones este último.

El tema que helicópteros mas caros de operar y con presupuestos en reducción, dolar subiendo etc es un mal camino y con malos antecedentes por eso son 2 aparatos el reemplazo del UH-1H y Huey 2 y el del Super Puma y las opciones como el Bell 412EP y AW-139M para lo primero o el Mi-171E o mas Super Pumas es lo mas lógico y mas que siempre tenes que hablar de pocos ejemplares, nunca se va compran grandes números a corto y mediano plazo

Saludos
 
Arriba