Vehículo de Combate Blindado a Rueda (VCBR)

[CoronelVet]

No fui muy lejos en los mensajes.
Del 12 de este mes....

"1. El EA no quiere el VN-1 ni ningún chino. Solo se consideran en el caso que se caiga el proyecto de VCBR occidental.
2. El candidato siempre fue el Piranha III, por ende el mas cercano es el Stryker. Los 27 vehículos serían solo un lote INICIAL .....
3. El VN-1 si se probó en China. Fue una comisión en 2014. "

De los items 1 y 3 deduzco que no gustó.

Ante todo gracias por la amabilidad de buscar mensajes.

Por lo que leo deduzco que es una cuestión de preferencia, porque dice "Solo se consideran en el caso que se caiga el proyecto de VCBR occidental."

Yo entiendo lo de la preferencia . . . de ahí que sea lo posible en este momento es otra historia.

En última instancia se puede hacer un concurso a toda regla y con pruebas de campo simultáneas, a ver que sale.

Cordiales Saludos

 

[demoledor]

En pocas palabras el EA tiene que agarrar lo que le tiren, sea bueno o malo.

 

[eze22]

Por lo que leo deduzco que es una cuestión de preferencia, porque dice "Solo se consideran en el caso que se caiga el proyecto de VCBR occidental."

Pero la primera oración dice "el EA NO QUIERE".

Igualmente, lo que quiera o no el EA, nunca importa en este país.
Aclaro que el contrato del VN-1, personalmente, es el que más me agrada por lo que decía antes que es que, aparentemente, el contrato seria por cerca del número requerido por el EA. AL menos en primera instancia.

También aclarar que como se mencióno, el EA tiene una "carpetita" preparada por si el elegido es el VN-1. Como para pintar la cosa.

No soy de pensar que un detalle defina una máquina. Y menos sistemas tan complejos como un vehículo militar. He visto cosas resueltas de manera poco lindas, pero prácticas.
Pero me llamo la atención lo mismo que al señor @g lock . La pata del asiento. Supongamos que aguanta el uso. Sinceramente, considero que un uso intensivo campo atraviesa lo va a debilitar. PEro caso extremo, una mina, dónde queda eso?
Repito, los detalles no te definen una máquina, pero algunas veces también marcan diferencias.

En última instancia se puede hacer un concurso a toda regla y con pruebas de campo simultáneas, a ver que sale.

Eso sin dudas sería ideal, pero en este país es difícil ser serio. Por eso, el EA viajó al exterior y probó diversos modelos. Entre ellos el VN-1, creo que el Pandur II (o alguno otro similar) , seguramente el Striker...y dió su veredicto.

 

[ubaldosa]

[QUOTE="CoronelVet, post: 2803144, member: 39254]
Por último vale aclarar que no es "lo que me gusta" o "mi preferencia", sino que soy de la idea de aprovechar las oportunidades, y hacerlo cuando se presentan, porque hoy están y mañana tal vez no.
Cordiales Saludos[/QUOTE]
...me sigue extrañando que siempre salgas en defensa de productos chinos, que cuando te cuestionan el motivo de esa defensa respondes con ese mismo latiguillo, no se, me extraña el hecho aparente de que solo veas oportunidades en algun supuesto ofrecimiento de productos de ese origen, en fin... Saludos

 

[joseph]

Ver el nivel de detalle de las terminaciones de uno y otro, bueh... Me alejo de "Oriente" cada vez más!!
Amplíen la imagen y pasen revista a ese interior!!
Insisto: ¿¿Cuanto pueden llegar a durar esos productos chinos ante un uso medianamente intensivo??

Es porque lo diseñaron los suizos. jejeje.

 

[Charly B.]

Por lo que leo deduzco que es una cuestión de preferencia, porque dice "Solo se consideran en el caso que se caiga el proyecto de VCBR occidental.

Preferencia en base a experiencia. La familia Piranha III/ Stryker tiene un currículum extenso, no así el VN-1. Si estamos ante la posibilidad de invertir, se debe ir a lo probado y seguro.

 

[CoronelVet]

Pero la primera oración dice "el EA NO QUIERE".

Sí, lo sé . . . y después está la que cité.

Igualmente, lo que quiera o no el EA, nunca importa en este país.

Desgraciadamente es así.

Aclaro que el contrato del VN-1, personalmente, es el que más me agrada por lo que decía antes que es que, aparentemente, el contrato seria por cerca del número requerido por el EA. AL menos en primera instancia.

De acuerdo en eso . . . De poco serviría que sean unos poquitos. Además ya vimos como los contratos se "contraen" (por lo menos eso pasó con los Texan y hubiera pasado con el FA-50).

También aclarar que como se mencióno, el EA tiene una "carpetita" preparada por si el elegido es el VN-1. Como para pintar la cosa.

Perfecto.

No soy de pensar que un detalle defina una máquina. Y menos sistemas tan complejos como un vehículo militar. He visto cosas resueltas de manera poco lindas, pero prácticas.
Pero me llamo la atención lo mismo que al señor @g lock . La pata del asiento. Supongamos que aguanta el uso. Sinceramente, considero que un uso intensivo campo atraviesa lo va a debilitar. PEro caso extremo, una mina, dónde queda eso?
Repito, los detalles no te definen una máquina, pero algunas veces también marcan diferencias.

La verdad es que no tengo forma de saber por una foto si da o no da . . . Y es un detalle como ud dice.

Por otro lado para eso estaría las pruebas de campo. Ahí se vería.

Eso sin dudas sería ideal, pero en este país es difícil ser serio. Por eso, el EA viajó al exterior y probó diversos modelos. Entre ellos el VN-1, creo que el Pandur II (o alguno otro similar) , seguramente el Striker...y dió su veredicto.

Acá discrepo: Como no nos sobra los dólares no tenemos margen de maniobra para equivocarnos. Para mí la evaluación como la planteé es imprescindible.

Además no creo que nos salga muy caro ni estamos apremiados de tiempo. . . y si alguna empresa no quiere participar que se baje.


Cordiales Saludos

 

[CoronelVet]

[QUOTE="CoronelVet, post: 2803144, member: 39254]
Por último vale aclarar que no es "lo que me gusta" o "mi preferencia", sino que soy de la idea de aprovechar las oportunidades, y hacerlo cuando se presentan, porque hoy están y mañana tal vez no.
Cordiales Saludos

...me sigue extrañando que siempre salgas en defensa de productos chinos, que cuando te cuestionan el motivo de esa defensa respondes con ese mismo latiguillo, no se, me extraña el hecho aparente de que solo veas oportunidades en algun supuesto ofrecimiento de productos de ese origen, en fin... Saludos[/QUOTE]

Pues ante argumentos similares tengo respuestas similares . . . Es coherencia.

Si hubieramos estado en otra situación económica y con otro escenario internacional pues probablemente tendría otras preferencias (como ya dije: en una realidad alternativa yo hubiera ido por el Gripen, o en este caso por el Patria).


Cordiales Saludos

 

[eze22]

Por otro lado para eso estaría las pruebas de campo. Ahí se vería.

Pero en el 2014 se lo probó. En China, pero qué puede hacer que esa prueba no sea válida?

Para mí la evaluación como la planteé es imprescindible.
Además no creo que nos salga muy caro ni estamos apremiados de tiempo. . . y si alguna empresa no quiere participar que se baje.

El problema es que esas pruebas son para países serios y confiables. Por ejemplo Australia y su programa Land 400 Phase 3. Actualmente se encuentran probando los dos finalistas. El Lynx y el vehículo de Hanwha . Pero la diferencia esta en los siguientes dos puntos:

* La compra sería por 450 unidades.
* Australia es confiable. Vos mandas tu producto a probar. Podes perder o ganar. Pero si ganas, ganaste de lo lindo.

En Argentina:
*Son 27. ojala lleguemos a los 217 pedidos.
*No somos confiables. Vos mandas tu producto, ganaste, cambió el gobierno o empeoró la crisis y te quedaste sin nada.

 

[ubaldosa]

...me sigue extrañando que siempre salgas en defensa de productos chinos, que cuando te cuestionan el motivo de esa defensa respondes con ese mismo latiguillo, no se, me extraña el hecho aparente de que solo veas oportunidades en algun supuesto ofrecimiento de productos de ese origen, en fin... Saludos

Pues ante argumentos similares tengo respuestas similares . . . Es coherencia.

Si hubieramos estado en otra situación económica y con otro escenario internacional pues probablemente tendría otras preferencias (como ya dije: en una realidad alternativa yo hubiera ido por el Gripen, o en este caso por el Patria).

Cordiales Saludos[/QUOTE]

...me suena a todo lo contrario, porque ni siquiera hay demostracion alguna sobre la convenienrcia economica de lo que defiende. O me va a salir con el argumento de los creditos swaps chinos, que no tienen esa utilidad ni son mas economicos que otros creditos. Saludos cordiales Estimado.

 

[CoronelVet]

Pero en el 2014 se lo probó. En China, pero qué puede hacer que esa prueba no sea válida?

Lo que planteo es una evaluación simultánea, que sería lo más correcto para que las condiciones fueran absolutamente parejas.

Ningún fabricante tendría derecho al pataleo si su equipo no lo hace como debe.

El problema es que esas pruebas son para países serios y confiables. Por ejemplo Australia y su programa Land 400 Phase 3. Actualmente se encuentran probando los dos finalistas. El Lynx y el vehículo de Hanwha . Pero la diferencia esta en los siguientes dos puntos:

* La compra sería por 450 unidades.
* Australia es confiable. Vos mandas tu producto a probar. Podes perder o ganar. Pero si ganas, ganaste de lo lindo.

En Argentina:
*Son 27. ojala lleguemos a los 217 pedidos.
*No somos confiables. Vos mandas tu producto, ganaste, cambió el gobierno o empeoró la crisis y te quedaste sin nada.

Hagamos lo correcto. Para variar seamos serios.

No creo que ningún fabricante no quiera la evaluación: si ganan es publicidad gratuita. Si el costo del ejemplar de prueba es problema podemos poner la condición que se lo añade al contrato de compra (por ej si es el striker queda 27 + 1, y si es el VN-1 queda 200 + 1 ).

Después puede pasar que el contrato se caiga por lo que conocemos bien . . . pero se eligió siguiendo un procedimiento indiscutible, y hasta se puede usar para negociar un mejor trato.



Cordiales Saludos

 

[CoronelVet]

...me suena a todo o contrario, porque ni siquiera hay demostracion alguna sobre la convenienrcia economica de lo que defiende. O me va a salir con el argumento de los creditos swaps chinos, que no tienen esa utilidad ni son mas economicos que otros creditos. Saludos cordiales Estimado.

Si ud quiere pensar que se puede obtener mejores contratos o créditos es libre de hacerlo.

Cordiales Saludos

 

[Túlio]

Preferencia en base a experiencia. La familia Piranha III/ Stryker tiene un currículum extenso, no así el VN-1. Si estamos ante la posibilidad de invertir, se debe ir a lo probado y seguro.

Me sorprende que no haya sido tocado (al menos hasta donde puedo ver) en esta curiosa competencia "de iguales": los chinos y los rusos no sieguen los estándares STANAG. OK, ¿cuál es el problema? Puedes tener almacenes llenos de repuestos y una multitud de mecánicos capacitados en las própias fábricas, pero ninguna de las herramientas y medidores que tienes se puede utilizar, lo que significa que necesita herramientas y otras cosas específicas para esa línea de vehículos. Incluso la parte eléctrica es completamente diferente a la que tienes.

¿No te ha sorprendido que los Hind, helicópteros cuya función principal es la caza de tanques, nunca vinieran aquí al Sur, donde están la mayoría de las Tanques del Brasil? No pueden, tendrían que aterrizar en una docena de bases para llegar hasta aquí y todas ellas tendrían que tener una pista larga, porque necesitarían llevar - a lo mínimo - un Hércules junto, con repuestos, herramientas específicas que solo sirven para los Hinds e incluso motores completos, además de mecánicos del norte, porque solo ellos saben cómo mantener estos helicópteros, que son muy pero muy diferentes a los occidentales. No es un malo SDARM, pero para nosotros es un grán incómodo, la FAB los emplea - con grandes limitaciones - solo porque no tiene otra opción, es esto o nada.

Y es solo una docena de hgelicópteros, ¿como seria com cientos de blindados? Nuestros ejércitos pueden ser pobres, pero aún no hemos llegado al triste punto en el que están los africanos y no sé, los ucranianos, que tienen que reparar sus tanques con alambre y palos escupios en los "talleres" de las orillas de las carreteras y de los patios traseros.

Aquí (Occidente) todavía hay procedimientos a seguir, informes y solicitudes que deben realizarse, leyes a cumplirse. Divisiones y Brigadas son cada vez más apenasd nombres administrativos, el concepto más utilizado es el grupo de tarea mixto, ¿pero cómo mezclar aceite y agua? Porque lo STANAG es una cosa, el no-STANAG es outra, y muy diferente. Una unidad "normal" que recibiera algunos vehículos blindados chinos o rusos necesitaría dos logísticas completamente diferentes, y no apenas en repuestos pero hasta el personal, una no podría usar nada de la otra.

Esto ni siquiera es un problema en países pequeños, donde todo está cercano, como Uruguay; pero en los grandes, como Brasil y Argentina, es lo barato que acaba siendo carísimo.

Mis más sinceras disculpas pero lo que menos importa en estos asuntos es el precio de compra o las maravillas del desempeño del SDARM y sí, si lo necesitamos, funcionará; y cuando presentar problemas mecánicos o eléctricos (y lo hará, tarde o temprano), poderemos solucionarlos rápidamente, porque la misión no espera por la conveniencia política/económica, o se cumple o se pierde.

 

[CoronelVet]

Me sorprende que no haya sido tocado (al menos hasta donde puedo ver) en esta curiosa competencia "de iguales": los chinos y los rusos no sieguen los estándares STANAG. OK, ¿cuál es el problema? Puedes tener almacenes llenos de repuestos y una multitud de mecánicos capacitados en las própias fábricas, pero ninguna de las herramientas y medidores que tienes se puede utilizar, lo que significa que necesita herramientas y otras cosas específicas para esa línea de vehículos. Incluso la parte eléctrica es completamente diferente a la que tienes.

¿No te ha sorprendido que los Hind, helicópteros cuya función principal es la caza de tanques, nunca vinieran aquí al Sur, donde están la mayoría de las Tanques del Brasil? No pueden, tendrían que aterrizar en una docena de bases para llegar hasta aquí y todas ellas tendrían que tener una pista larga, porque necesitarían llevar - a lo mínimo - un Hércules junto, con repuestos, herramientas específicas que solo sirven para los Hinds e incluso motores completos, además de mecánicos del norte, porque solo ellos saben cómo mantener estos helicópteros, que son muy pero muy diferentes a los occidentales. No es un malo SDARM, pero para nosotros es un grán incómodo, la FAB los emplea - con grandes limitaciones - solo porque no tiene otra opción, es esto o nada.

Y es solo una docena de hgelicópteros, ¿como seria com cientos de blindados? Nuestros ejércitos pueden ser pobres, pero aún no hemos llegado al triste punto en el que están los africanos y no sé, los ucranianos, que tienen que reparar sus tanques con alambre y palos escupios en los "talleres" de las orillas de las carreteras y de los patios traseros.

Aquí (Occidente) todavía hay procedimientos a seguir, informes y solicitudes que deben realizarse, leyes a cumplirse. Divisiones y Brigadas son cada vez más apenasd nombres administrativos, el concepto más utilizado es el grupo de tarea mixto, ¿pero cómo mezclar aceite y agua? Porque lo STANAG es una cosa, el no-STANAG es outra, y muy diferente. Una unidad "normal" que recibiera algunos vehículos blindados chinos o rusos necesitaría dos logísticas completamente diferentes, y no apenas en repuestos pero hasta el personal, una no podría usar nada de la otra.

Esto ni siquiera es un problema en países pequeños, donde todo está cercano, como Uruguay; pero en los grandes, como Brasil y Argentina, es lo barato que acaba siendo carísimo.

Mis más sinceras disculpas pero lo que menos importa en estos asuntos es el precio de compra o las maravillas del desempeño del SDARM y sí, si lo necesitamos, funcionará; y cuando presentar problemas mecánicos o eléctricos (y lo hará, tarde o temprano), poderemos solucionarlos rápidamente, porque la misión no espera por la conveniencia política/económica, o se cumple o se pierde.

Interesante.

Pregunta: los Hind tendrían problemas de operar en el sur de Brasil?

Entiendo que lo de los motores sería muy complicado, sobretodo porque asumo que no tienen en demasía. . . pero los demás equipos?

Acá en Argentina la experiencia que tenemos seria la de los WZ-551, que son de Norinco.


Cordiales Saludos

 

[Túlio]

Interesante.

Pregunta: los Hind tendrían problemas de operar en el sur de Brasil?

Entiendo que lo de los motores sería muy complicado, sobretodo porque asumo que no tienen en demasía. . . pero los demás equipos?

Acá en Argentina la experiencia que tenemos seria la de los WZ-551, que son de Norinco.


Cordiales Saludos

Estimade (no me mates, lo copié de don @Finback

) como dije anteriormente, ni siquiera pueden llegar aquí, son unos 5.000 km o más. Según el personal de la FAB, son máquinas de guerra extraordinarias y muy robustas, pero cuando fallan, tienen que quedarse paradas durante mucho tiempo. La "solución" es mantenerlos siempre en la misma región, donde el poco trabajo que hacen lo puede hacer un Super Tucano por el precio de unos pocos minutos de vuelo con un Hind.

 

[CoronelVet]

Estimade (no me mates, lo copié de don @Finback

) como dije anteriormente, ni siquiera pueden llegar aquí, son unos 5.000 km o más. Según el personal de la FAB, son máquinas de guerra extraordinarias y muy robustas, pero cuando fallan, tienen que quedarse paradas durante mucho tiempo. La "solución" es mantenerlos siempre en la misma región, donde el poco trabajo que hacen lo puede hacer un Super Tucano por el precio de unos pocos minutos de vuelo con un Hind.

Entiendo. Es una cuestión del escalón de mantenimiento. Gracias por la aclaración.

Copiando a don @Finback . . . Voy a hacer que no leí esa parte ;-)


Cordiales Saludos

 

[lucubus]

Un matiz

los AH2 -Sabre (MI-35) de la FAB son utilizados principalmente en la interceptación aérea, y el apoyo armado C-SAR. (dentre otras)
Ya participarón de Cruzex en Natal - RN asi que no vejo problemas en se deslocaren en qualquier punto del território brasileño.

 

[g lock]

Lo único que quiero agregar es que un contrato puede ser perfecto en los términos, los números, los arreglos, y el producto un clavo...
Los que cargarán con el muerto van a ser los mismos de siempre. Que no creo que sean unos improvisados, unos incompetentes que no saben lo que necesitan, o juzgar si tal o cual medio es mejor, peor, o igual...
En algo estamos de acuerdo: tendrían que ser probados todos en las mismas condiciones y exigencias, pero a veces no se puede, o no es necesario...
Por ahí estamos mal acostumbrados a cierto nivel de calidad, a que las cosas duren más de lo esperado, en parte por celo y profesionalismo de los usuarios, en parte porque son de una época en que los criterios eran otros.
No voy a insistir cuando ya hay posiciones tomadas.
No vale la opinión de los usuarios.
No vale la opinión de los evaluadores.
No vale la experiencia ajena.
Por algo el Ejército no los quiere, y no ha de ser por capricho....

 

[E190]

Me sorprende que no haya sido tocado (al menos hasta donde puedo ver) en esta curiosa competencia "de iguales": los chinos y los rusos no sieguen los estándares STANAG. OK, ¿cuál es el problema? Puedes tener almacenes llenos de repuestos y una multitud de mecánicos capacitados en las própias fábricas, pero ninguna de las herramientas y medidores que tienes se puede utilizar, lo que significa que necesita herramientas y otras cosas específicas para esa línea de vehículos. Incluso la parte eléctrica es completamente diferente a la que tienes.

¿No te ha sorprendido que los Hind, helicópteros cuya función principal es la caza de tanques, nunca vinieran aquí al Sur, donde están la mayoría de las Tanques del Brasil? No pueden, tendrían que aterrizar en una docena de bases para llegar hasta aquí y todas ellas tendrían que tener una pista larga, porque necesitarían llevar - a lo mínimo - un Hércules junto, con repuestos, herramientas específicas que solo sirven para los Hinds e incluso motores completos, además de mecánicos del norte, porque solo ellos saben cómo mantener estos helicópteros, que son muy pero muy diferentes a los occidentales. No es un malo SDARM, pero para nosotros es un grán incómodo, la FAB los emplea - con grandes limitaciones - solo porque no tiene otra opción, es esto o nada.

Y es solo una docena de hgelicópteros, ¿como seria com cientos de blindados? Nuestros ejércitos pueden ser pobres, pero aún no hemos llegado al triste punto en el que están los africanos y no sé, los ucranianos, que tienen que reparar sus tanques con alambre y palos escupios en los "talleres" de las orillas de las carreteras y de los patios traseros.

Aquí (Occidente) todavía hay procedimientos a seguir, informes y solicitudes que deben realizarse, leyes a cumplirse. Divisiones y Brigadas son cada vez más apenasd nombres administrativos, el concepto más utilizado es el grupo de tarea mixto, ¿pero cómo mezclar aceite y agua? Porque lo STANAG es una cosa, el no-STANAG es outra, y muy diferente. Una unidad "normal" que recibiera algunos vehículos blindados chinos o rusos necesitaría dos logísticas completamente diferentes, y no apenas en repuestos pero hasta el personal, una no podría usar nada de la otra.

Esto ni siquiera es un problema en países pequeños, donde todo está cercano, como Uruguay; pero en los grandes, como Brasil y Argentina, es lo barato que acaba siendo carísimo.

Mis más sinceras disculpas pero lo que menos importa en estos asuntos es el precio de compra o las maravillas del desempeño del SDARM y sí, si lo necesitamos, funcionará; y cuando presentar problemas mecánicos o eléctricos (y lo hará, tarde o temprano), poderemos solucionarlos rápidamente, porque la misión no espera por la conveniencia política/económica, o se cumple o se pierde.

solo necesitas desarmarlos y subirlos a un tren .... en menos de 48hs los tenes por acá.
viste la logística que tiene el ejército brasileño?
y lo que es la res ferroviaria de ellos en el sur?


https://www.gifex.com/fullsize/2009-09-17-1964/El_sistema_ferroviario_en_Brasil.html

https://www.infobae.com/america/ame...e-de-asalto-anfibio-adquirido-al-reino-unido/
y no te olvides de esto.

 

[E190]

Interesante.

Pregunta: los Hind tendrían problemas de operar en el sur de Brasil?

Entiendo que lo de los motores sería muy complicado, sobretodo porque asumo que no tienen en demasía. . . pero los demás equipos?

Acá en Argentina la experiencia que tenemos seria la de los WZ-551, que son de Norinco.


Cordiales Saludos

Además tienen esto.... no necesitan venir volando.

https://www.helis.com/database/pics/news/2018/atlantico-first-helicopters.jpg