Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[gobakic]

Vos decis que hay que dejar afuera los KFIR?
Yo no estoy tan seguro que los descarten como opción...

a mi tambien viendo como viene todo, la opción Kfir me parece razonable ...el tema es.. nos venden solo C2/C7? .. no me interesa sinceramente... , adquirir C10 salvo los Kfir CE..no hay nada (el forista Michelun en otro topic fue muy claro).....transformar C7 a C10 hoy en dia casi a la entrada del 2021 , no lo veo viable.., con J79 y 2032 ??.. invertir esa guita no lo veo rentable.
El punto que todavía me genera incertidumbre, en función de los que pasó con el FA50.... es ...nos venden el Kfir NG?? ..por que necesitas si o si, un avión que te aguante un horizonte de 20 años..y el J79 no te lo va a dar, y eso te limita cualquier cosa que le puedas poner arriba..incluso el armamento (entiéndase limitación de vida útil, por ende no se invierte en avión que le queda poco).

Veo pocas "opciones reales" (entiéndase posible con su logística y armamento completo) de aviones de combate "de saldo"

Si el NG no camina...no lo se..pero desde el punto de vista de los políticos, y bajo las limitaciones económicas, sumado a que el país se encamina a ser parte de la "Nueva Ruta de la Seda", veo que la "Tutuca" solo cuesta una "firma"

 

[Diego75]

Gobatik, la oferta de Kfir fue C-10, lo que pasa que estos se obtienen de modernizar los C-2 C-7, la que se estuvo a punto de firmar en 2015 fue un mix de C-10 y C-12, los que no son otra cosa que un C-10 pero con el radar Elta 2001

Con respecto al motor, va a ser el J79, ya no le quedan cédulas suficientes para justificar una versión nueva con otro motor, ahora si me garantizan 15 años de operación con el J79 yo compro, ídem el tema armamento, vas por un lote chico de Python 5, I Dervy, bombas Spice, unos Pods Litening y listo, entras al siglo XXI, y parte de ese armamento lo podes usar también en el Pampa (Spice 250), lo que redundaria en una mejora importante en el tema de entrenamiento y desarrollo de nuevas tacticas, frente a la actualidad que solo tiran bombas de caída libre.
Considerando la cantidad de aviones a adquirir (12-14, salvo que luego vayamos por los CE de Ecuador) su compra seria solo para salir del paso, igual en unos años vamos a tener que ir por una compra mayor, y ahí podes poner como condición que dicho armamento sea compatible con el nuevo avión a adquirir y listo.

 

[AlexdG]

Ni si quiera. BAE tiene que ver en su sistema de control de vuelo.

Sistemas de armas que podrían ser factibles a pesar de veto británico

Yakolev YAK-130 Nuevos
PAC JF-17 Thunder Block III Nuevos
Mikoyan Mig-29M/M2/35 Nuevos
Dassault Mirage 2000-5 Usados

Ese es mas o menos tambien el orden en el costo de cada avion ?

 

[michelun]

a mi tambien viendo como viene todo, la opción Kfir me parece razonable ...el tema es.. nos venden solo C2/C7? .. no me interesa sinceramente... ,

Con los Kfir, Israel te vende lo que vos pagues.
-Queres C-7, te venden C-7.
-Queres C-10, te venden C-10,
-Queres C-12, te venden C-12.
-Queres C-10 Block 60 NG ,también te los venden.
Pero cada uno de estos modelos tiene un costo distinto.

adquirir C10 salvo los Kfir CE..no hay nada (el forista Michelun en otro topic fue muy claro).....

Eh?
No me supe explicar, o me entendiste cualquier cosa.
Yo dije lo siguiente:

"-Para llegar a un C-10, si o si, tenes que partir de un C-2/7.
Así lo hizo Colombia con sus C-10 para la FAC.
La otra alternativa, dependiendo en que condiciones se encuentren, y siempre que Ecuador quiera, es comprarle los Kfir CE,recorrerlos y llevarlos a nivel C-10, ya que como se encuentran hoy día, están por debajo de un C-10 de la FAC.-"

Osea,lo que quise explicar fueron dos cosas;
1°)-que si o si, para lograr un C-10, tenes que partir de un C-2/7 de los depósitos de IAI,,porque no hay C-10 nuevos de fábrica.
2°)-Podes ir por CE Ecuatorianos,siempre y cuando se encuentren en condiciones de ser recuperados/modernizados y Ecuador esté dispuesto a venderlos.

El punto que todavía me genera incertidumbre, en función de los que pasó con el FA50.... es ...nos venden el Kfir NG?? ..por que necesitas si o si, un avión que te aguante un horizonte de 20 años..y el J79 no te lo va a dar, y eso te limita cualquier cosa que le puedas poner arriba..incluso el armamento (entiéndase limitación de vida útil, por ende no se invierte en avión que le queda poco).

Amen de que el NG existe solo sobre el papel, si pones la plata para la remotorización, no veo el inconveniente para que te lo vendan.
Igualmente, como comenté en otro lado de zm,pienso que al J-79 todavía le quedan unos cuantos años mas de servicio.

 

[me262]

Igualmente, como comenté en otro lado de zm,pienso que al J-79 todavía le quedan unos cuantos años mas de servicio.

Estimado, la producción del J-79 fue monstruosa, algo de 17 mil ejemplares y siguen volando.

También tuvo y tiene amplio uso naval e industrial como LM-1500.
Se usa/ó para las catapultas de los aviones, y en estaciones compresoras de oleoductos y gasoductos.

Es un motor conceptualmente viejo del año 1955, contra por ejemplo, un F-404 del año 1978.

Beit Shemesh de Israel lo produjo bajo licencia, al igual que IHI Corp. de Japón.

No va a haber problemas con el motor.
Es el 221 del Falcon, tragador y confiable, no te va a dejar a pata jamás.

En la ecuación hay que poner todo.
El Kfir te brinda aviónica, electrónica y armamento moderno y probado en una célula con 3/4000 mil horas y un motor viejo pero confiable, a un costo razonable.

A mi criterio si se cae lo del FA-50, es sin lugar a dudas, la mejor opción...

Saludos.

 

[Karkas]

Con los Kfir, Israel te vende lo que vos pagues.
-Queres C-7, te venden C-7.
-Queres C-10, tev enden C-10,
-Queres C-12, te venden C-12.
-Queres C-10 Block 60 NG ,también te los venden.
Pero cada uno de estos modelos tiene un costo distinto.

Eh?
No me supe explicar, o me entendiste cualquier cosa.
Yo dije lo siguiente:

"-Para llegar a un C-10, si o si, tenes que partir de un C-2/7.
Así lo hizo Colombia con sus C-10 para la FAC.
La otra alternativa, dependiendo en que condiciones se encuentren, y siempre que Ecuador quiera, es comprarle los Kfir CE,recorrerlos y llevarlos a nivel C-10, ya que como se encuentran hoy día, están por debajo de un C-10 de la FAC.-"

Osea,lo que quise explicar fueron dos cosas;
1°)-que si o si, para lograr un C-10, tenes que partir de un C-2/7 de los depósitos de IAI,,porque no hay C-10 nuevos de fábrica.
2°)-Podes ir por CE Ecuatorianos,siempre y cuando se encuentren en condiciones de ser recuperados/modernizados y Ecuador esté dispuesto a venderlos.


Amen de que el NG existe solo sobre el papel, si pones la plata para la remotorización, no veo el inconveniente para que te lo vendan.
Igualmente, como comenté en otro lado de zm,pienso que al J-79 todavía le quedan unos cuantos años mas de servicio.

Miche... Desburre por acá! ... En caso de ser necesario, las células de nuestros finger /mara no servirían?

 

[Roland55]

Miche... Desburre por acá! ... En caso de ser necesario, las células de nuestros finger /mara no servirían?

Para un Bi-plaza tal vez (entrenador), pero no creo...

 

[Karkas]

Para un Bi-plaza tal vez (entrenador), pero no creo...

Gracias, pensaba que las células eran iguales. Saludos

 

[michelun]

Miche... Desburre por acá! ... En caso de ser necesario, las células de nuestros finger /mara no servirían?

No.
Los fuselajes de los Kfir son mas anchos que los de toda la flia M-3/5,incluídos nuestros Finger.
La nariz alargada de un C-10, quedaría grande en la parte delantera de un Finger, al ser éste mas angosto que un Kfir.

 

[michelun]

Para un Bi-plaza tal vez (entrenador), pero no creo...

Si,para un biplaza, al ser el morro mas angosto, se puede.
De hecho tenés de ejemplo los Cheetah D Sudafricanos y los Mirage 50 DC Chilenos.
Lo que no se le puede poner a un bipla de éstas características, es el J-79.

 

[gobakic]

Con los Kfir, Israel te vende lo que vos pagues.
-Queres C-7, te venden C-7.
-Queres C-10, tev enden C-10,
-Queres C-12, te venden C-12.
-Queres C-10 Block 60 NG ,también te los venden.
Pero cada uno de estos modelos tiene un costo distinto.

Eh?
No me supe explicar, o me entendiste cualquier cosa.
Yo dije lo siguiente:

"-Para llegar a un C-10, si o si, tenes que partir de un C-2/7.
Así lo hizo Colombia con sus C-10 para la FAC.
La otra alternativa, dependiendo en que condiciones se encuentren, y siempre que Ecuador quiera, es comprarle los Kfir CE,recorrerlos y llevarlos a nivel C-10, ya que como se encuentran hoy día, están por debajo de un C-10 de la FAC.-"

Osea,lo que quise explicar fueron dos cosas;
1°)-que si o si, para lograr un C-10, tenes que partir de un C-2/7 de los depósitos de IAI,,porque no hay C-10 nuevos de fábrica.
2°)-Podes ir por CE Ecuatorianos,siempre y cuando se encuentren en condiciones de ser recuperados/modernizados y Ecuador esté dispuesto a venderlos.


Amen de que el NG existe solo sobre el papel, si pones la plata para la remotorización, no veo el inconveniente para que te lo vendan.
Igualmente, como comenté en otro lado de zm,pienso que al J-79 todavía le quedan unos cuantos años mas de servicio.

Si..es asi como bien dice Uds y como entendí.... El tema era que no hay C10 para venta "de saldo"...hay que ponerla para convertirlo, y ahí es otro precio..por eso el comentario de los Kfir CE como excepción.

El otro tema es el J79....Uds saben en estos temas mas que yo...... nos dan soporte y rotables para 20 años?...por que no solo es adquirir el avión a convertir...la cantidad de equipos adicionales y armamento para que sean un verdadero Sda es infernal en inversión (como nos gustaría), y eso se logra con inversión continua durante varios años de adquisiciones programadas ...y eso no se adquiere, o se invierte para un aviones de menos de 10 años..no se si me explico. Por eso mi insistencia con el NG, que te da garantía de ser un avión de 20 o mas años por delante.

 

[Ale]

 

[ubaldosa]

Ni si quiera. BAE tiene que ver en su sistema de control de vuelo.

Sistemas de armas que podrían ser factibles a pesar de veto británico

Yakolev YAK-130 Nuevos
PAC JF-17 Thunder Block III Nuevos
Mikoyan Mig-29M/M2/35 Nuevos
Dassault Mirage 2000-5 Usados

...digo yo... mejor dicho, leo que muchos mencionan una larga lista de aviones occidentales que resultan inviables para la FAA debido a que UK no nos autoriza la venta de algunos compontes de su origen y que su reemplazo resultaria prohibitivo por costos, pero en cambio si les resulta viable aviones de origen no occidental pero aun teniendo que reemplazarle el motor por otro y/o la vionica y el radar por algo de origen Israeli, me pregunto si esos cambios en ese caso son gratuitos? ...no se... me parece que... en fin.

 

[Panoramix]

A mi criterio si se cae lo del FA-50, es sin lugar a dudas, la mejor opción..

me sorprendiste, no se si lo habías dicho antes pero hubiera pensado que ibas por algún modelo de F16

 

[me262]

Por eso mi insistencia con el NG, que te da garantía de ser un avión de 20 o mas años por delante.

Estimado, sólo me remito al GE F-414.

Primero hay que preguntarle al DoD si nos autorizan el motor (es el del Super Hornet).

Segundo, suponemos que la estructura se aguanta un 25% mas de empuje.

Tercero, IAI no está certificada con la familia F-404/F-414, por lo que tiene que intervenir junto a IAI, General Electric, 2 empresas grandes que cobran muy bien por sus servicios.

El J-79 pesa 1750 kg, tiene 98 cm de diámetro, 5,30 m de largo y 79 KN de empuje.
El F-414 pesa 1100 kg, diámetro 89 cm, 3.91 m de largo y 98 KN de empuje (el mas chico, hasta 116 KN)

Son 2 motores que hacen 2 aviones totalmente diferentes.

Ahí hay una torta de plata de R&D, en investigación y desarrollo.
Para que..?

Así como está el Kfir dura 15 años...

Saludos.

 

[Daniceci11]

y si preguntamos y nos mandamos una aventurita con Mig o Sukhoi?

y si a esta altura para mi es a todo o nada, si seguimos con todo lo que nos gusta de Occidente quedamos en bolas y a los gritos. Como sucede en todos los indoles de la vida, uno se resiste al cambio, por lo que leo la FAA se resistiría a un cambio de Doctrina no?en mi humilde entender, pero creo que no hay muchas salidas.

 

[michelun]

Si..es asi como bien dice Uds y como entendí.... El tema era que no hay C10 para venta "de saldo"...hay que ponerla para convertirlo, y ahí es otro precio..por eso el comentario de los Kfir CE como excepción.

Ojo, que recorrer y modernizar los CE de Ecuador, no debe salir poca plata.
Si bien ya cuentan con la nariz de un C-10 y radar 2032,este es de una versión mas antigua que los 2032 que utiliza la FAC.
Por otro lado, éstos Kfir, hace al menos 10 años que no vuelan. Y habría que sumar el desconocimiento de su preservación dado que se encuentran en un ambiente de clima húmedo.
Personalmente, me haría de todos los Kfir que quedan en Israel, que estén disponibles para ser llevados a C-10.
Y después vería de hacerme de los mejores aparatos de Ecuador y Sri Lanka, si es que estuvieran a la venta

El otro tema es el J79....Uds saben en estos temas mas que yo...... nos dan soporte y rotables para 20 años?...por que no solo es adquirir el avión a convertir...la cantidad de equipos adicionales y armamento para que sean un verdadero Sda es infernal en inversión (como nos gustaría), y eso se logra con inversión continua durante varios años de adquisiciones programadas ...y eso no se adquiere, o se invierte para un aviones de menos de 10 años..no se si me explico. Por eso mi insistencia con el NG, que te da garantía de ser un avión de 20 o mas años por delante.

Soporte para los Kfir,IAI ofrecía entre 10 y 15 años.
Tiempo mas que suficiente, como para encarar un verdadera modernización de la FAA.

 

[Hattusil]

Lindo. BAE no tiene nada que ver en el?
En el F-16 BAE tuvo influencia en el sistema de control de vuelo.

No tengo idea... ya me matas otro sueño.

@michelun , @me262 ayuda

Los F/A-18C poseen algún hipotético impedimento ingles?

 

[Roland55]

Si..es asi como bien dice Uds y como entendí.... El tema era que no hay C10 para venta "de saldo"...hay que ponerla para convertirlo, y ahí es otro precio..por eso el comentario de los Kfir CE como excepción.

El otro tema es el J79....Uds saben en estos temas mas que yo...... nos dan soporte y rotables para 20 años?...por que no solo es adquirir el avión a convertir...la cantidad de equipos adicionales y armamento para que sean un verdadero Sda es infernal en inversión (como nos gustaría), y eso se logra con inversión continua durante varios años de adquisiciones programadas ...y eso no se adquiere, o se invierte para un aviones de menos de 10 años..no se si me explico. Por eso mi insistencia con el NG, que te da garantía de ser un avión de 20 o mas años por delante.

No creo que la remotorizacion justifique el gasto enorme que requiere, si IAI ofrece repuestos por 15/20 años bienvenido sea, también el J79 sigue operando en Grecia/Turquia/Japon(limitado y casi retirado), todos estos países disponen de repuestos y motores adicionales, tampoco olvidemos que USA también dispone de repuestos para mantener sus Drones a base de F-4

 

[Hattusil]

¿ porque no se compran? Alguien me dijo si compran armamento no volamos. Sigo sin entender.Si la FAA tiene presupuesto para pagar los helos bell 412 o los texan que son varios cientos de millones de dòlares porque no puede comprar GBU -12 que cuesta 19.000 dòlares por unidad o Pod litening 1, 4 millon de dòlar o Bomba Spice 150.000 dòlares (segùn compra de la India por 200 spice250 a 30.000.000 dòlares).Si alguien me dice que no vale la pena comprar armamento para el A4AR porque en 5 años se va , despuè puede venir el Kfir si no es en la sexta es en la V .Tambien segùn la experiencia de la India las GBU-12 se puede integrar en el Mirage 2000 si es que se compran o SEM con otro pod de guia laser y en el Mirage 2000 se puede integrar las spice 250 .
Tambièn se pueden comprar màs aim9 sidewinder que van en los 3 aviones en el mirage 2000 con una interface que provee Dassault. No entiendo la negativa, para mi es desidia o se compraron en secreto ...

Yo no sé. Pero lo importante, de nuevo, es que la culpa, en un 80%, siempre va a ser nuestra.