Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Me preguntó cual sería la doctrina para operar los tres sistemas?

Podría reemplazar el trinomio Pucara/A4/Mirage? O CANBERRA/A4/Mirage?
Esa es una doctrina para no mas de 3 o 4 países en todo el mundo.
Se acabó el tiempo de un avión coin, otro de bombardeo, otro cazabombardero, y otro como caza interceptor.
Hoy, como mucho, se usan dos o tres plataformas para todo.
Ejemplo, la FAC, que tiene en sus Super Tucano y Tucanos, aviones de entrenamiento y COIN, los Cessnas A/T-37 que se utilizan para entrenamiento avanzado y COIN(estos modelos equipados con designadores y bombas guiadas) , y los Kfir, para el resto de las misiones(caza, interdictor, y bombardero)
 
Miche: una licitación internacional no sería factible. Ya lo comenté varios días atrás que ante ése supuesto el Reino Unido (miembro del Consejo de Seguridad de la ONU) podía solicitar el veto a dicho concurso e incluso solicitar medidas contra aquel país que sea adjudicado en la licitación, además de otras medidas contra nosotros (congelar activos, restringir operaciones financieras, limitar importaciones/exportaciones, etc.)

PD: esto no es mi idea sino de alguien que trabajó en Cancillería por más de 25 años y conoce muy bien los "resortes" diplomáticos.
No creo que tenga tanto poder como para intimidar al resto del mundo.
 
En el mejor de los casos, y siempre hablando de aviones rusos, podríamos hablar de un mix Mig 35 / Yak 130, (2 Yak por Mig) pensando en que los primeros reemplacen a los Mirage y los segundos a los A4 y en parte a los Pucara (acá también entraría el Pampa, para algunas funciones), ya pensar en el reemplazo de Camberra (aca entraria el SU 34) solo seria posible despues de 10 años de crecimiento a tasas chinas, y que ese crecimiento se vea reflejado en los presupuestos de la FAA, pero obvio despues de ir por mas aviones del tipo Mig 35
 
El ofrecimiento ruso por los Yak-130 de modo llamativo involucra a FAdeA, desconozco detalles pero me comentan que son "muy específicos" o sea casi sabiendo la situación exacta de cómo está la planificación para los próximos dos años de la fábrica.

Va la segunda. A muchos también les resultó llamativo el "plan de financiación " ofrecido por Rusia. Según dicen "calza a la perfección con lo previsto por el Fondef".

No quiero pensar mal pero esta propuesta llega a un mes de la nota de KAI.

Hay inteligencia rusa por estas tierras o alguien que pasa data...?
O todo será coincidencia...?
No seria nada extraño que haya espias rusos por aca, sobre todo porque occidente nos tiene bastante olvidados y los rusos buscan expandir su influencia en el mundo, se niegan a dejar de ser una potencia y quedar detras de EE.UU. y China.
 
No creo que tenga tanto poder como para intimidar al resto del mundo.
Eso seria el menor de los problemas, armar algo el FX de Brasil nada mas, seria meterte en un berengenal de relaciones publicas, con medio pais puteandote y la mitad de los periodistas hablando pestes de que es un gasto innecesario (el resto harían lobby por los distintos oferentes), con suerte, si no te interponen ningún recurso legal (hablo de algún oferente perdedor, recuerden lo que paso en el plan de radarizacion original) en 15 años recibís el primer avión, eso es algo que se debería haber hecho en 2008-2009, pensando primero en el reemplazo de los Mirage y a futuro de los A4, hoy ya es demasiado tarde, tenes que ir y negociar con el que te pueda vender algo que te sirva, que lo puedas pagar y que llegue en el menor plazo posible, un escuadron al menos ahora y otro en unos años
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Está la secuencia entera. Solo estaban haciendo formación
 
Es lo que se necesita para 72 cazas(y varias cosas mas) como vengo diciendo hace varios post mas atrás.
Que no se haga, no necesariamente sea por que no se pueda o sea irreal como decís.
Si no se hace, es por que no se quiere.
Es que no solo tenes que pensar en la FAA, necesitas otro tanto para la Armada y capas un poco menos para el ejército, estamos hablando de 50 mil millones de dólares. ¿Que significa en política interna ese gasto?, ¿que significa en política externa?, regional y con UK.
Internamente no se lo vendes a nadie, hay un montón de factores que juegan en contra en nuestra idiosincrasia como nación y no estoy hablando del aspecto económico.
Regionalmente, ¿pensas que tus socios del mercosur se van a quedar callados que hagas semejante gasto en defensa?, por un lado te van a cuestionar el gasto y por otro lado los obligas a subirse al tren, o pensas que Chile y Brasil, que si tienen la idiosincrasia como nación, no se tendrían que poner a la par.
Y por último UK, ahi si que va a usar todo su capacidad diplomática adquirida en los 1000 años que existen como nación para evitar que realices esa inversión.
Aunque nos duela necesitamos reformular el concepto que tenemos de defensa muy en lo profundo, que es más urgente 72 aviones, Awacs, defensa aérea, más helos para la FAA etc o recomponer los submarinos, reemplazar las meko y un LPD, más helicópteros y Orion. Defensa aérea para el Ejército, artillería, modernización de los TAM o su reemplazo, etc.
Hoy hay que tapar agujeros y mientras tanto, redefinir las tareas de cada fuerza y que rol le queremos asignar. A partir de ahí determinar prioridades en cada fuerza y hacerlo paulatino, pero constante. Hoy un escuadrón supersónico, en un par de años aviones de alerta temprana, después reemplazo de los A-4 y asi, capas si va todo bien dos escuadrones y así sucesivamente. Tenemos que hacer trabajo de hormiga, dentro los parámetros internacionales aceptables y que después el proceso tenga su peso propio y los beneficios sean también económicos y no solo militares para que sea lo más sustentable en el tiempo posible.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Deberian ser mas realistas en sus razonamientos de incorporacion de tal o cual nuevo avion para reemplazar a la familia Mirage y para mas adelante,en muy pocos años mas,no creo que lleguemos a cinco años mas al A4AR.
Este razonamiento siempre lo formulo con la cordura propia de haber permanecido 42 años en actividad y ahora retirado con igual compromiso y sentido de pertenencia hacia la FAA.
Los miles de dolares del costo de la hora de vuelo de cada uno de sus ejemplos,contrastan con el menor de los presupuestos para la FAA de su historia,que será el de 2021,todo ello por la volatibilidad del valor de la moneda extranjera con que se cotiza y mueve el 60/65% de la oporatividad de la FAA.
Ya lo expliqué como se sustenta,soporta el Programa Anual Operativo de la FAA como resultante de valores nominales de recursos del orden del 0,71% del PBI para todas las FFAA ,incuido el Ministerio y el EMCFFAA que tambien salen de esos recursos.
Por favor,busquen nuevamente el Informe del Banco Mundial sobre la relacion PBI y gastos de defensa de todos los paises del mundo y cuando encuentren a aquellos que nos igualan en el 0,71% del PBI,vean que tipo de Fuerza Aerea poseen.
La encricijada actual de la FAA de cara al futuro,tiene dos aristas,una la del embargo de UK a aviones que meramente podrian haber sido operados,en un numero muy exiguo de mantenerse esos valores del 0,71% y la segunda las otras opciones resultaran inviables pues logisticamente serán muy caras y operativamente tambien.
Es un foro y hay que guardar las formas,pero si Ustedes supieran cuantos aviones y helicopteros pudiendo operar no pueden,sencillamente porque no hay soporte crediticio ni soporte tecnico para mantenimiento.
Entonces,todos esos grandes aviones que cuestan miles de dolares la hora contrastan con la realidad de una infraestructura deprimida,hasta diría obsoleta para esos grandes aviones,desde la misma base que el sostenimiento y funcionamiento de las brigadas y bases,organismos e institutos,está siempre retaceada en bien de la operatividad,por favor para esos sueños de Ustedes la Nacion debería adjudicarle a la FAA un ratio del 3% del PBI para comenzar a subsanar grandes problemas y recien empezar a hablar de operar.
No les parece que todos sus analisis contrastan o mas bien adquieren dimension de una locura sin sentido,si se trata de volver a hacer volar a los F-27,a los F-28??? o que a pesar de tener a los cuatro C-130 en servicio,nunca veran mas que dos en vuelo,y lo mismo sucede con los helicopteros etc.
A esa pelicula cuyo guion habla de miles de dolares en gastos en adquirir un sistema de armas que será tan caro de volar y mantener,.....que seguiran viendo videos caseros como lo hacen siempre y son testigos,solo volando dos A4AR.
Hay paginas civiles y otras mixtas donde les ofrecen el costo de la hora de vuelo,multipliquen por 10 hs por piloto,cada avion tiene dos pilotos como minimo,antes la FAA siguiendo los criterios USAF tenia tres pilotos por avion,tres tripulaciones por avion de trasnporte,pero vayamos a dos pilotos por avion,10 hs por piloto,por 11 meses al año.
Solo hagan esa cuenta por favor para un escuadron.
 
Deberian ser mas realistas en sus razonamientos de incorporacion de tal o cual nuevo avion para reemplazar a la familia Mirage y para mas adelante,en muy pocos años mas,no creo que lleguemos a cinco años mas al A4AR.
Este razonamiento siempre lo formulo con la cordura propia de haber permanecido 42 años en actividad y ahora retirado con igual compromiso y sentido de pertenencia hacia la FAA.
Los miles de dolares del costo de la hora de vuelo de cada uno de sus ejemplos,contrastan con el menor de los presupuestos para la FAA de su historia,que será el de 2021,todo ello por la volatibilidad del valor de la moneda extranjera con que se cotiza y mueve el 60/65% de la oporatividad de la FAA.
Ya lo expliqué como se sustenta,soporta el Programa Anual Operativo de la FAA como resultante de valores nominales de recursos del orden del 0,71% del PBI para todas las FFAA ,incuido el Ministerio y el EMCFFAA que tambien salen de esos recursos.
Por favor,busquen nuevamente el Informe del Banco Mundial sobre la relacion PBI y gastos de defensa de todos los paises del mundo y cuando encuentren a aquellos que nos igualan en el 0,71% del PBI,vean que tipo de Fuerza Aerea poseen.
La encricijada actual de la FAA de cara al futuro,tiene dos aristas,una la del embargo de UK a aviones que meramente podrian haber sido operados,en un numero muy exiguo de mantenerse esos valores del 0,71% y la segunda las otras opciones resultaran inviables pues logisticamente serán muy caras y operativamente tambien.
Es un foro y hay que guardar las formas,pero si Ustedes supieran cuantos aviones y helicopteros pudiendo operar no pueden,sencillamente porque no hay soporte crediticio ni soporte tecnico para mantenimiento.
Entonces,todos esos grandes aviones que cuestan miles de dolares la hora contrastan con la realidad de una infraestructura deprimida,hasta diría obsoleta para esos grandes aviones,desde la misma base que el sostenimiento y funcionamiento de las brigadas y bases,organismos e institutos,está siempre retaceada en bien de la operatividad,por favor para esos sueños de Ustedes la Nacion debería adjudicarle a la FAA un ratio del 3% del PBI para comenzar a subsanar grandes problemas y recien empezar a hablar de operar.
No les parece que todos sus analisis contrastan o mas bien adquieren dimension de una locura sin sentido,si se trata de volver a hacer volar a los F-27,a los F-28??? o que a pesar de tener a los cuatro C-130 en servicio,nunca veran mas que dos en vuelo,y lo mismo sucede con los helicopteros etc.
A esa pelicula cuyo guion habla de miles de dolares en gastos en adquirir un sistema de armas que será tan caro de volar y mantener,.....que seguiran viendo videos caseros como lo hacen siempre y son testigos,solo volando dos A4AR.
Hay paginas civiles y otras mixtas donde les ofrecen el costo de la hora de vuelo,multipliquen por 10 hs por piloto,cada avion tiene dos pilotos como minimo,antes la FAA siguiendo los criterios USAF tenia tres pilotos por avion,tres tripulaciones por avion de trasnporte,pero vayamos a dos pilotos por avion,10 hs por piloto,por 11 meses al año.
Solo hagan esa cuenta por favor para un escuadron.

Por eso el interés de la FAA con el FA-50 que era un modelo cuyo costo de adquisición, operación y mantenimiento se podía adaptar al nivel presupuestario actual. Obviamente sin el FA-50, la búsqueda debe orientarse a ese mismo segmento de costos, el resto es algo irreal por todo lo que Ud. menciona.

Con un techo presupuestario tan bajo no hay muchas opciones, en consecuencia las capacidades a adquirir estarán limitadas por lo que se pueda pagar para su compra, uso y operación.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Es que no solo tenes que pensar en la FAA, necesitas otro tanto para la Armada y capas un poco menos para el ejército, estamos hablando de 50 mil millones de dólares.
50.000 M en total paras las tres FF.AA, no,pero 35,000M, si.
¿Que significa en política interna ese gasto?,
Regionalmente, ¿pensas que tus socios del mercosur se van a quedar callados que hagas semejante gasto en defensa?,
Que me importa lo que piensen mis vecinos, si a la hora de rearmarse, no nos preguntaron nada!!
Chile con su flota de F-16,que puede borrar a cualquier FA da la zona, lo mismo con su ejercito y sus Leo II y su Armada con dos de los Sub mas modernos del mundo, y su flota de mar en constante modernización.
Brasil igual, con una FA nada despreciable hoy en día, y lo será mejor en el futuro, su Ejercito y su Armada en continua evolución, sin mencionar que no han renunciado a tener un porta con capacdad de manejar todo el atlántico sur.
Que mi importa lo que piensen mis vecinos!!

Internamente no se lo vendes a nadie, hay un montón de factores que juegan en contra en nuestra idiosincrasia como nación y no estoy hablando del aspecto económico.
No se lo tenes que vender a nadie.
O vos pensas que cuando Perón re equipó la FAA,,la Armada y el Ejercito, se lo vendió a alguien??
Y si lo queres vender, decís que todo eso va generar mucho trabajo en los próximos 20 años.
 
50.000 M en total paras las tres FF.AA, no,pero 35,000M, si.

Que me importa lo que piensen mis vecinos, si a la hora de rearmarse, no nos preguntaron nada!!
Chile con su flota de F-16,que puede borrar a cualquier FA da la zona, lo mismo con su ejercito y sus Leo II y su Armada con dos de los Sub mas modernos del mundo, y su flota de mar en constante modernización.
Brasil igual, con una FA nada despreciable hoy en día, y lo será mejor en el futuro, su Ejercito y su Armada en continua evolución, sin mencionar que no han renunciado a tener un porta con capacdad de manejar todo el atlántico sur.
Que mi importa lo que piensen mis vecinos!!


No se lo tenes que vender a nadie.
O vos pensas que cuando Perón re equipó la FAA,,la Armada y el Ejercito, se lo vendió a alguien??
Y si lo queres vender, decís que todo eso va generar mucho trabajo en los próximos 20 años.

Para una inversión de esa magnitud, sí o sí tenés que contar con el apoyo político de algunos de los grandes. Caso contrario no vas avanzar en nada.
 
Somos Argentina.. quien te lo financia?? Ese número no existe para nosotros. Solo existe en nuestra deuda pública.

saludos
Nos financian armamento Francia , Rusia, China y EEUU , la deuda externa es muchisimo màs grande y la acaban de hacer un cambio de bonos con una quita de 41.600 millones de dólares de capital e intereses.
Ahora si se pregunta cuàl gobierno argentino està dispuesto a meterse en una crèdito por 20.000 millones de dòlares para comprar aviones de guerra ...creo que ninguno, ni actual, ni de la oposiciòn.
 
hiciste llorar al Pampa

Y a los A-4AR y próximamente a los SUE/SEM.

Ser usuario único de un SdA supone un alto costo porque quien te mantenga la logística, pondrá el precio que quiera ya que no tenés otra opción. Todos recuerdan muy bien lo sucedido con los Mirage, cuando se dependía de una empresa que nos había atado con sus contratos por exclusividad.

Si la FAA ya está complicada por su presupuesto operativo, meterse con un monopolio logístico sería un gravísimo error.
 
Y a los A-4AR y próximamente a los SUE/SEM.

Ser usuario único de un SdA supone un alto costo porque quien te mantenga la logística, pondrá el precio que quiera ya que no tenés otra opción. Todos recuerdan muy bien lo sucedido con los Mirage, cuando se dependía de una empresa que nos había atado con sus contratos por exclusividad.

Si la FAA ya está complicada por su presupuesto operativo, meterse con un monopolio logístico sería un gravísimo error.
Todas las alternativas nos llevan al mismo punto... Son solo 6 los proveedores de aviones,
China/pakistan
Rusia
USA
Suecia
Corea/Usa
Francia.
Son 4 monopolios distintos. Saludos
 
Todas las alternativas nos llevan al mismo punto... Son solo 6 los proveedores de aviones,
China/pakistan
Rusia
USA
Suecia
Corea/Usa
Francia.
Son 4 monopolios distintos. Saludos

Clarísimo por eso siempre menciono que de una buena vez hay que ponerle fin al veto británico, pero en casi 40 años nuestros políticos no le encuentran la vuelta (o mejor dicho no se la quieren encontrar).

No veo otro modo porque cada vez hay menos fabricantes de aeronaves de combate, muchos de los cuales son consorcios integrados por varios países a lo que se suma que también varios fabricantes de aviónica, sistemas y armas son grupos multinacionales.

Hoy comprar un avión chino o ruso sólo serviría para enfrentar y desafiar políticamente al Reino Unido, sería pisar el palito para que nos expongan ante el mundo que nos estamos rearmando para recuperar Malvinas. Entraríamos en su juego y ya sabemos tarde o temprano quién ganará.

Hay que plantearle a Londres nuestro derecho a la autodefensa, a la policía aérea y a la vigilancia y control de nuestras fronteras. Y esa simple acción ya cambiaría la prespectiva de muchos países respecto el "rearme argentino". Hay que forzarlos a una declaración que no pueden coartar o limitar a través del veto ese soberano derecho. La respuesta será ineludible para ellos y eso nos habilitaría a poder comprar algo sin tener que enfrentar sus presiones.

Es una cuestión de "formas y modos". No es imposible pero es claro que nuestra diplomacia no tiene interés en hacerlo.
 
A esta altura, sumando todos los criterios que nombran:

+Costo de adquisición abordable
+Costo de operación abordable (Monomotor)
+Costo de mantenimiento abordable
+Planta motriz probada y con logística abierta
+Con refuelling probe operando
+Con radar mecánico o de barrido electrónico
+Con RWR, chaff/flares y Jammer de autoprotección interno
+Opciones de asiento eyector no Martin Baker
+Full glass cockpit
+Misiles BVR activo operando
+Misiles antisuperficie y antibuque operando
+Versiones monoplaza y biplaza
+Supersónico
+En uso en más de un país
+No vetable por los ingleses
+Línea de producción abierta
+Provisión de repuestos abierta
___________________________________________________________________

= JF-17 Block III

Con JF-17B se obtiene otro beneficio, puedes estudiar no añadir otra logística de caza de transición a través de un paso directo entre Pampa III y JF-17B Biplaza OCU.

Así quedaría el ciclo de entrenamiento: Texan II > Pampa III > JF-17B OCU > JF-17 Block III

El modelo permitiría una estandarización logística y una especialización de FADEA en brindar servicio (OEM) & construcción de partes y piezas.

Adicionalmente, no descartar potencial exportador del modelo entre países como Bolivia, Ecuador, Uruguay, Honduras, Nicaragua y otros países de la región que verían esta alternativa como mucho más accesible que el Gripen NG-BR.
 
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