Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[harryeltecnico]

LLevo mucho tiempo leyendo sobre el JF-17

Siempre me pregunte porque desarrollar un avion con una vida util tan corta, o por que aumentar la potencia del motor a cambio de restar vida util al mismo.
Cuando historicamente Pakistan estira la vida de sus aviones significativamente, caso M3.
Hoy la aviacion de combate se encuentra en un momento de cambio, comparable a la llegada del reactor, gracias a la llegada de los aviones de 5º generacion y el desarrollo de los de 6º.
Por lo que entiendo que en 15/20 años un caza de 4º+ sera tan obsoleto como hoy un M2000 C. Pero a diferencia de los M2000 C la desactualizacion no tiene solucion ( al menos hoy) , literalmente no puedes cambiar el diseño al punto de llegar a una firma radar equiparable a un 5º generacion.
En un mundo donde la llegada de los nuevos diseños ( que recuerde tenemos de Rusia, China, Corea, Japon, EEUU, UK, Alemania-España ) traera una nueva generacion de sensores mucho mas capaces.

Entonces
¿ Vale la pena comprar, por ejemplo un F-16 XXX, sabiendo que lo que compres sera como caza de primera linea indefectiblemente obsoleto en 15/20 años ?

En este caso cobra sentido desarrollar un JF-17 Block III.
Supuestamente barato de desarollar, comprar, operar y cumplir
su cometido.
Esta es la explicacion que le encuentro yo.
Y esto hace que le vea sentido.

¿ Que opinan ?

Es probable,pero me lleva a pensar ¿Que tan stealth es un 5 o 6 generacion en realidad?
La tecnologia en aviones avanza es indudable,pero la de deteccion tambien.
Personalmente creo que la diferencia en los años venideros,aparte de IA,seran las contramedidas aplicadas a los SDA aereos.

 

[Charly B.]

¿ Vale la pena comprar, por ejemplo un F-16 XXX, sabiendo que lo que compres sera como caza de primera linea indefectiblemente obsoleto en 15/20 años ?

El F-16 va a seguir siendo un caza de primera línea en las próximas décadas, de eso no cabe duda. Basta ver los últimos bloques, no hay punto de comparación con el JF-17.

 

[Mondolear]

LLevo mucho tiempo leyendo sobre el JF-17

Siempre me pregunte porque desarrollar un avion con una vida util tan corta, o por que aumentar la potencia del motor a cambio de restar vida util al mismo.
Cuando historicamente Pakistan estira la vida de sus aviones significativamente, caso M3.
Hoy la aviacion de combate se encuentra en un momento de cambio, comparable a la llegada del reactor, gracias a la llegada de los aviones de 5º generacion y el desarrollo de los de 6º.
Por lo que entiendo que en 15/20 años un caza de 4º+ sera tan obsoleto como hoy un M2000 C. Pero a diferencia de los M2000 C la desactualizacion no tiene solucion ( al menos hoy) , literalmente no puedes cambiar el diseño al punto de llegar a una firma radar equiparable a un 5º generacion.
En un mundo donde la llegada de los nuevos diseños ( que recuerde tenemos de Rusia, China, Corea, Japon, EEUU, UK, Alemania-España ) traera una nueva generacion de sensores mucho mas capaces.

Entonces
¿ Vale la pena comprar, por ejemplo un F-16 XXX, sabiendo que lo que compres sera como caza de primera linea indefectiblemente obsoleto en 15/20 años ?

En este caso cobra sentido desarrollar un JF-17 Block III.
Supuestamente barato de desarollar, comprar, operar y cumplir
su cometido.
Esta es la explicacion que le encuentro yo.
Y esto hace que le vea sentido.

¿ Que opinan ?

La FAA tiene que pensar en algo ya mismo, y lo inmediato es el FC-1, y ojalá J-10. Eso ya debería estar cerrado. Y apenas se arregle eso, ir pensando un 5ta generación. No hay tiempo para dar el salto.

 

[CoronelVet]

No pasa por simplificar solo en un punto. No es como comprar un auto, sino que son muchas las variables que inciden a la hora de la selección de un sistema de armas para ocupar el nicho de caza.

La FAA no solo evaluó capacidades y performances sino que lo hizo sobre paquete completo en cuanto a la posibilidad de absorber, operar y mantener al nuevo caza complementario. Aspecto logístico, garantía de proveedores, fiabilidad del sistema de armas, experiencia sobre el mismo, capacitación y formación, colaboración, posibilidad de participación, etc. Ni hablar de la cuestión política.

Cuando se habla de "capacidades" se me ocurre las que puede tener como SdA (por ejemplo la de poder utilizar determinados sensoresy/o armamento) o como avión (la "capacidad supersónica"). No la he visto utilizada con respecto a la logística.

Con respecto a la logística y el JF-17, cada vez me hace ruido que haya sido el tema logístico "el motivo" . . . Paso a explicar el porqué:

Si hubiera sido la logística entonces no se entiende que la FAA hubiera ido a evaluar en el 2017 al JF-17. No hubo cambios substanciales de logística. De hecho tampoco se entendería que se lo mencione ahora, por esa razón.

Lo que sí hubo en cambio fue un aumento de las capacidades del JF-17 (el B2 ya estaba en fabricación si no me equivoco, y se empezó a hablar de la versión biplaza).

Dentro del concepto general, FAA puso al FA-50 por sobre el JF-17.

No sé hasta dónde se puede decir eso, porque en realidad el FA-50 no compitió contra el JF-17. En el medio está, o mejor dicho estuvo, el Kfir.

Otro punto en contra entonces, ya que Argentina cuenta con vasta experiencia en asientos MB sumado a tener la capacidad local para mantenerlos. Ni mencionar la experiencia que respalda a MB por sobre algún producto de origen chino.

Creo que si nos interesara el de MB los paquistaníes no tendrían problema . . . hay que ver con respecto a los ingleses.

Desconozco dónde habrá salido, pero veo poco probable que se haya tenido en cuenta la opción israelí

Es lo que he leído . . .

Cordiales Saludos

 

[CoronelVet]

LLevo mucho tiempo leyendo sobre el JF-17

Siempre me pregunte porque desarrollar un avion con una vida util tan corta, o por que aumentar la potencia del motor a cambio de restar vida util al mismo.
Cuando historicamente Pakistan estira la vida de sus aviones significativamente, caso M3.
Hoy la aviacion de combate se encuentra en un momento de cambio, comparable a la llegada del reactor, gracias a la llegada de los aviones de 5º generacion y el desarrollo de los de 6º.
Por lo que entiendo que en 15/20 años un caza de 4º+ sera tan obsoleto como hoy un M2000 C. Pero a diferencia de los M2000 C la desactualizacion no tiene solucion ( al menos hoy) , literalmente no puedes cambiar el diseño al punto de llegar a una firma radar equiparable a un 5º generacion.
En un mundo donde la llegada de los nuevos diseños ( que recuerde tenemos de Rusia, China, Corea, Japon, EEUU, UK, Alemania-España ) traera una nueva generacion de sensores mucho mas capaces.

Entonces
¿ Vale la pena comprar, por ejemplo un F-16 XXX, sabiendo que lo que compres sera como caza de primera linea indefectiblemente obsoleto en 15/20 años ?

En este caso cobra sentido desarrollar un JF-17 Block III.
Supuestamente barato de desarollar, comprar, operar y cumplir
su cometido.
Esta es la explicacion que le encuentro yo.
Y esto hace que le vea sentido.

¿ Que opinan ?

En el mismo barco del JF-17 está subido el SAAB Gripen. Es un concepto similar (multirrol monomotor de costo accesible) que estuvo mucho tiempo un tanto desatendido. Ahora ese rol lo quieren cubrir varios con diseños específicos , o con extrapolaciones de entrenadores.

No sé realmente si va a ocurrir ese reemplazo masivo impulsado por la tecnología . . . Para que eso fuera factible el costo de los 5ta gen debería caer y bastante.

Cordiales Saludos

 

[Jorge II]

LLevo mucho tiempo leyendo sobre el JF-17

Siempre me pregunte porque desarrollar un avion con una vida util tan corta, o por que aumentar la potencia del motor a cambio de restar vida util al mismo.
Cuando historicamente Pakistan estira la vida de sus aviones significativamente, caso M3.
Hoy la aviacion de combate se encuentra en un momento de cambio, comparable a la llegada del reactor, gracias a la llegada de los aviones de 5º generacion y el desarrollo de los de 6º.
Por lo que entiendo que en 15/20 años un caza de 4º+ sera tan obsoleto como hoy un M2000 C. Pero a diferencia de los M2000 C la desactualizacion no tiene solucion ( al menos hoy) , literalmente no puedes cambiar el diseño al punto de llegar a una firma radar equiparable a un 5º generacion.
En un mundo donde la llegada de los nuevos diseños ( que recuerde tenemos de Rusia, China, Corea, Japon, EEUU, UK, Alemania-España ) traera una nueva generacion de sensores mucho mas capaces.

Entonces
¿ Vale la pena comprar, por ejemplo un F-16 XXX, sabiendo que lo que compres sera como caza de primera linea indefectiblemente obsoleto en 15/20 años ?

En este caso cobra sentido desarrollar un JF-17 Block III.
Supuestamente barato de desarollar, comprar, operar y cumplir
su cometido.
Esta es la explicacion que le encuentro yo.
Y esto hace que le vea sentido.

¿ Que opinan ?

Si me decís que sos un pais de primer orden o a su defecto un pais que está constantemente en combate es entendible, pero para nuestro pais que la misión dictada por los políticos es la defensa del territorio y sin hipotesis de conflictos vale la pena.

 

[me262]

Si mi oxidada memoria no me falla el asiento MB fue un pedido expreso de la PAF, sino estaba a disposición un modelo chino.

El JF-17 tuvo 3 accidentes operacionales con eyección.

-Noviembre de 2011

Military Flair Up Between India and Pakistan See Both Sides Blaming One Another

The military skirmish between Indian and Pakistan where has seen outbreaks of violence as both sides are blaming one another.

old.paktribune.com

-Setiembre de 2016

JF-17 crashes into Arabian Sea

KARACHI:- A JF-17 fighter aircraft of Pakistan Air Force (PAF) crashed into the Arabian Sea on September 27 during Exercise High Mark, a private TV channel

nation.com.pk

-Setiembre de 2020
La única eyección que usó asiento Martin Baker, fue el último accidente de sept. 2020.

https://twitter.com/i/web/status/1305911717138960384

Por lo que esto demuestra que el Martin Baker fue un cambio a pedido de la PAF, hecho entre 2016-2020, sobre lo que era su ingeniería de origen: un asiento chino AVIC TY-5B

Sumemos un factor, que es el que la FAA podría aceptar un aparato 100% "no occidental" . Por lo que sé la FAA buscaba antes que el JF-17 tuviera aviónica occidental (israelí), y eso aumentaba costos .

Un cambio como el que usted presume cuesta alrededor de 40 millones de dólares por unidad.
Los especialistas de la FAA, que no tienen nada de giles y por eso están ahí, lo saben muy bien al tema.

Israel ayudará a Ucrania a modernizar sus cazas de combate MiG-29

La empresa Elbit Systems de Israel participará en la modernización de 11 cazas MiG-29 de la Fuerza Aérea de Ucrania. Según la publicación ucraniana

israelnoticias.com

Además es poco probable que Pakistán permita acceder a empresas israelíes a sus equipos, cuando Israel es gran proveedor de la India...

Saludos.

 

[Roland55]

LLevo mucho tiempo leyendo sobre el JF-17

Siempre me pregunte porque desarrollar un avion con una vida util tan corta, o por que aumentar la potencia del motor a cambio de restar vida util al mismo.
Cuando historicamente Pakistan estira la vida de sus aviones significativamente, caso M3.
Hoy la aviacion de combate se encuentra en un momento de cambio, comparable a la llegada del reactor, gracias a la llegada de los aviones de 5º generacion y el desarrollo de los de 6º.
Por lo que entiendo que en 15/20 años un caza de 4º+ sera tan obsoleto como hoy un M2000 C. Pero a diferencia de los M2000 C la desactualizacion no tiene solucion ( al menos hoy) , literalmente no puedes cambiar el diseño al punto de llegar a una firma radar equiparable a un 5º generacion.
En un mundo donde la llegada de los nuevos diseños ( que recuerde tenemos de Rusia, China, Corea, Japon, EEUU, UK, Alemania-España ) traera una nueva generacion de sensores mucho mas capaces.

Entonces
¿ Vale la pena comprar, por ejemplo un F-16 XXX, sabiendo que lo que compres sera como caza de primera linea indefectiblemente obsoleto en 15/20 años ?

En este caso cobra sentido desarrollar un JF-17 Block III.
Supuestamente barato de desarollar, comprar, operar y cumplir
su cometido.
Esta es la explicacion que le encuentro yo.
Y esto hace que le vea sentido.

¿ Que opinan ?

Estimado:

La querida tutuca (JF-17) fue concebida a nuestro mundo bajo un lineamiento bastante particular, tal vez el mismo el cual utilizaron (y en cierto punto utilizan) los chinos y también en su momento los rusos.

Cual es ?:
Estos aviones vienen bajo la idea de ser prescindibles ante una situación de guerra, cosa que a pakistan le puede pasar en cualquier día del año. Cosas como su poca vida util (tanto célula como motor), la simpleza del mismo (diseñado a partir de otro diseño ya probado, M21), entre otras cosas, son los compromisos que este SdA hace para "abaratar" costos y así ser funcional a la fuerza aérea Pakistani. Y justamente fue lo que los Pakistaníes buscaban en el Programa SABRE II (el cual fallo y los llevo a trabajar con china).

La situación con nosotros es distinta, por que vuele y haga pum no significa que nos sirva, el JF-17 ya de por si viene con muchos compromisos los cuales "lo tiran hacia atrás", calidad, durabilidad, logística, etc, esto lo hace una opción muy complicada de considerar. Pero no todo lo que trae este avión es malo, su arquitectura abierta le permite utilizar armamento de muchísimos proveedores (brazil incluido) y su forma (B2) ofrece algo solido, por los precios que tiene, en términos de un caza III/IV gen (entiendo que es IV).

Ahora, es una buena opción?, tiene sus idas y vueltas como todos los SdAs que discutimos, pero esta lejos (B2) de lo que la FAA necesita, especialmente considerando su competencia.

Que tenga un feliz comienzo de año!

 

[Charly B.]

No sé hasta dónde se puede decir eso, porque en realidad el FA-50 no compitió contra el JF-17. En el medio está, o mejor dicho estuvo, el Kfir.

La afirmación viene de saber los aviones que evaluó la FAA,entre ellos el JF-17. Resultado: FA-50 a la cabeza

Creo que si nos interesara el de MB los paquistaníes no tendrían problema . . .

Perdón pero la discusión no venía por ahí sino por lo de afirmar que el JF-17 era 100% no occidental.

Cuando se habla de "capacidades" se me ocurre las que puede tener como SdA (por ejemplo la de poder utilizar determinados sensoresy/o armamento) o como avión (la "capacidad supersónica"). No la he visto utilizada con respecto a la logística.

Vamos de nuevo: comprar un caza no es como salir a comprar un auto. Inciden muchas variables a tener en cuenta, más allá de las capacidades. Una vez más, la FAA puso al FA-50 por arriba de los otros candidatos ya mencionados, incluidos M346, Kfir, JF-17, etc

Es lo que he leído . . .

Evidentemente a esa fuente se le paso por alto el importante detalle de las diferencias históricas que mantienen Pakistán e Israel.

 

[Ramirotv]

Nunca voy a entender como hay foristas que prefieren la nada misma a un JF-17 Block III.

 

[Roland55]

Nunca voy a entender como hay foristas que prefieren la nada misma a un JF-17 Block III.

No existe el b3, más allá de un prototipo y ningún ejemplo de producción (por ahora), igual cuando nos digan el precio salimos a buscar alguna excusa para no comprar nada

 

[MOU]

El F-16 va a seguir siendo un caza de primera línea en las próximas décadas, de eso no cabe duda. Basta ver los últimos bloques, no hay punto de comparación con el JF-17.

El F16 es un fantastico caza, al que la USAF plantea tener volando hasta el 2048. Pero, alguien imagina a los F16 en 15 años siendo la primera linea de ataque de la USAF a China o Rusia, teniendo F22 y F35 ?

No como caza de primera linea, no sera un caza dedicado a la superioridad aerea y no sera el avion que habra brecha en los sistemas defensivos enemigos en un primer ataque.

 

[MOU]

En el mismo barco del JF-17 está subido el SAAB Gripen. Es un concepto similar (multirrol monomotor de costo accesible) que estuvo mucho tiempo un tanto desatendido. Ahora ese rol lo quieren cubrir varios con diseños específicos , o con extrapolaciones de entrenadores.

No sé realmente si va a ocurrir ese reemplazo masivo impulsado por la tecnología . . . Para que eso fuera factible el costo de los 5ta gen debería caer y bastante.

Cordiales Saludos

Coincido con lo del Gripen.
Solo mirar la historia post segunda guerra mundial.
Cuando la percepcion propia de la amenaza crece, tambien lo hace el presupuesto.
Claro esta que tendremos durante unos largos años dos tipos de fuerzas aereas, con y sin cazas de 5º.

 

[MOU]

Si me decís que sos un pais de primer orden o a su defecto un pais que está constantemente en combate es entendible, pero para nuestro pais que la misión dictada por los políticos es la defensa del territorio y sin hipotesis de conflictos vale la pena.

Una pregunta Jorge, si yo mañana te digo que no hace falta comer para vivir.
Te lo crees ? Lo mismo sobre las hipotesis de conflicto.
Hoy esta Malvinas y en el futuro proximo la antartida.

Ojo que el jf-17 block III podria funcionar muy bien en la FAA
si nosotros hacemos bien las cosas.
Supongamos que invertimos 1800M por 24 aviones, con todo lo necesario en el pais para que vuelen 15 años firma ya.
La razon es que la independencia es proporcional a la disuacion que generamos.

 

[MOU]

Un cambio como el que usted presume cuesta alrededor de 40 millones de dólares por unidad.

Por favor, podria saber de donde sale esa cifra.
Gracias

 

[CoronelVet]

La afirmación viene de saber los aviones que evaluó la FAA,entre ellos el JF-17. Resultado: FA-50 a la cabeza

En realidad la FAA evaluó en primer instaqncia al JF-17 B1 , sin biplaza . En 2017 seguramente evaluó al B2, y se planteaba la creación del biplaza. Ahora es el B3, y hay modelo biplaza . . . Soy de la idea de que la existencia del biplaza influyó.

Con respecto al punto en sí, yo acepto que hubo competencia entre el M-346 y el FA-50.

Perdón pero la discusión no venía por ahí sino por lo de afirmar que el JF-17 era 100% no occidental.

Como se quiera ver. El asiento eyector chino está disponible . En el post del compañero @me262 se lo puede ver.

Vamos de nuevo: comprar un caza no es como salir a comprar un auto. Inciden muchas variables a tener en cuenta, más allá de las capacidades. Una vez más, la FAA puso al FA-50 por arriba de los otros candidatos ya mencionados, incluidos M346, Kfir, JF-17, etc

Entiendo lo que plantea. Lo que aclaré es que no pongo a la logística dentro de "capacidades.

Cordiales Saludos

 

[patricio hernan]

Mou, en la usaf va a estar en servicio hasta que los reemplazen a todos (eso lleva tiempo y dinero).

No sera, tal vez, el que pegue primero, pero siempre podra llevar un stand off y mantener distancia. Y recorda que aparte de la EEUU-China-Rusia, hay varios paises que al no tener en mente agarrarse a piñas con las superpotencias, un f-16 les vendria muy bien. Imaginate Uruguay, ningun problema con paises no limitrofes, regionalmente la "amenaza" seria Chile-Brasil-Argentina, terminarian usando los f-16 como policia aerea mas que como disuasion...(nosotros vamos a Uruguay a tomar sol en punta del este, no a invadir montevideo, Chile queda lejos y Brasil tiene miedo de otro maracanazo )

Los B-52 no son hoy primera linea, pero siguen teniendolos, de la misma forma podes tener F-16 junto a F-22.

(La parte del gripen desatendido )

 

[MOU]

Estimado:

La querida tutuca (JF-17) fue concebida a nuestro mundo bajo un lineamiento bastante particular, tal vez el mismo el cual utilizaron (y en cierto punto utilizan) los chinos y también en su momento los rusos.

Cual es ?:
Estos aviones vienen bajo la idea de ser prescindibles ante una situación de guerra, cosa que a pakistan le puede pasar en cualquier día del año. Cosas como su poca vida util (tanto célula como motor), la simpleza del mismo (diseñado a partir de otro diseño ya probado, M21), entre otras cosas, son los compromisos que este SdA hace para "abaratar" costos y así ser funcional a la fuerza aérea Pakistani. Y justamente fue lo que los Pakistaníes buscaban en el Programa SABRE II (el cual fallo y los llevo a trabajar con china).

La situación con nosotros es distinta, por que vuele y haga pum no significa que nos sirva, el JF-17 ya de por si viene con muchos compromisos los cuales "lo tiran hacia atrás", calidad, durabilidad, logística, etc, esto lo hace una opción muy complicada de considerar. Pero no todo lo que trae este avión es malo, su arquitectura abierta le permite utilizar armamento de muchísimos proveedores (brazil incluido) y su forma (B2) ofrece algo solido, por los precios que tiene, en términos de un caza III/IV gen (entiendo que es IV).

Ahora, es una buena opción?, tiene sus idas y vueltas como todos los SdAs que discutimos, pero esta lejos (B2) de lo que la FAA necesita, especialmente considerando su competencia.

Que tenga un feliz comienzo de año!

Entiendo y comparto mucho de lo que comenta, Argentina y Paquistan comparten una cosa, ninguno de los dos puede tener todo o del todo lo que necesita.
Nosotros necesitamos un caza moderno capaz de enfrentar a lo que tenemos en Malvinas.
La guerra no es lineal, la respuesta esta en la tactica que usamos para el enfrentamiento.
Yo no veo a un JF-17 enfrentando a un Typhoon o F35 con exito.
La unica tactica que veo valida para los Typhoon/F35 es que logremos que no puedan despegar.

Saludos

 

[patricio hernan]

La afirmación viene de saber los aviones que evaluó la FAA,entre ellos el JF-17. Resultado: FA-50 a la cabeza

No me gusta la realidad, me siento ofendido, el koreano nunca llego a ganarle al chinchulin!!!!

EDITADO : El meme esta demas,.

Negro

 

[MOU]

Mou, en la usaf va a estar en servicio hasta que los reemplazen a todos (eso lleva tiempo y dinero).

No sera, tal vez, el que pegue primero, pero siempre podra llevar un stand off y mantener distancia. Y recorda que aparte de la EEUU-China-Rusia, hay varios paises que al no tener en mente agarrarse a piñas con las superpotencias, un f-16 les vendria muy bien. Imaginate Uruguay, ningun problema con paises no limitrofes, regionalmente la "amenaza" seria Chile-Brasil-Argentina, terminarian usando los f-16 como policia aerea mas que como disuasion...(nosotros vamos a Uruguay a tomar sol en punta del este, no a invadir montevideo, Chile queda lejos y Brasil tiene miedo de otro maracanazo )

Los B-52 no son hoy primera linea, pero siguen teniendolos, de la misma forma podes tener F-16 junto a F-22.

(La parte del gripen desatendido )

Ya en otro post puse que el F16 volara hasta el 2048, como minimo en la USAF. Nosotros tenemos en Malvinas y el futuro conflicto en la antartida, que llegara mas pronto de lo que pensamos, una situacion unica en latino america, por lo que lo de policia aerea no va con nosotros a no ser que renunciemos a Malvinas y la antartida.
De sur america sin dudas es de las tres HDC mas factibles.

Saludos