Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[patricio hernan]

Muy tarde, ahora ya creaste todo un debate.

Esto merece otro tema aparte...no podemos dejar esto asi nomas...

Y solicito a los moderadores no dejen postear nada que no sea estricamente lavy-fadea-motores...que sea clu prive y que pidan documentos al entrar junto a la cuota de inscripcion al dia

 

[ARGENTVS]

Yo creo que es importante para la defensa del país el dejar de ser veletas y encontrar un socio, tanto económico, como industrial y militar. Alguien que esté interesado en ser cercanos a nosotros. Y que nosotros tengamos algo que necesiten / sirva.
Lo pueden ser Francia? Rusia? China?

Yo veo que sería solo posible si hacemos la Perú y Brasil... NO hay que ir a uno solo, sino lo que venga conveniente. Así obligás a un lado a estirarse para no perder.

No nos venden cazas, vamos a Rusia, si Brasil se fue por otro país, Perú, la India, Egipto... Es así, insistir en occidental con los problemas que tenemos es ser terco empedernido.

Hace falta helos navales, ahí si los yankees y franchutes nos van a vender. No hay que quedarse con uno solo nunca.

 

[ARGENTVS]

-El resucitar el LAVI seria una buena opción, el avión ya esta desarrollado
por lo que podría entrar en produccion de forma rápida, la electrónica
es totalmente Israelí y el problema con el motor PW 1120 podría ser resuelto
cambiándolo por el motor SNECMA M88/4 que es mas corto y menos pesado
que el motor Norteamericano y entrega mas potencia 21 KN contra 20 KN

Saludosss
Roberto

El LAVI ya fue resucitado...

 

[El-comechingón]

Yo veo que sería solo posible si hacemos la Perú y Brasil... NO hay que ir a uno solo, sino lo que venga conveniente. Así obligás a un lado a estirarse para no perder.

No nos venden cazas, vamos a Rusia, si Brasil se fue por otro país, Perú, la India, Egipto... Es así, insistir en occidental con los problemas que tenemos es ser terco empedernido.

Hace falta helos navales, ahí si los yankees y franchutes nos van a vender. No hay que quedarse con uno solo nunca.

Y a Francia, por que no?
Y a USA? Y a Israel?

El problema no es de proveedores, creo... el problema es que tiramos cheques chicos y poco confiables.

Con la misma plata que ofrecerías a Rusia, anda a fms y trae F-18

 

[ARGENTVS]

Con Indonesia, (parte d)el pago era por materias de exportación como café y aceite de palma, como mencionaba en su momento el ministro correspondiente según la nota de Reuters de Octubre de 2017. Otra nota abajo menciona que el trueque aplicaría al 50% del valor del contrato (unos USD 1.140 millones de la época por 11 Su-35). Así que es posible, pero también depende con quién Rusia lo hace y lo que necesita, aparte de dinero (en este caso Rusia también busca reducir la balanza comercial con Indonesia)

En buen Spanish:

La empresa comercial estatal indonesia PT Perusahaan Perdagangan Indonesia y el conglomerado estatal ruso Rostec firmaron un acuerdo preliminar para intercambiar aviones Sukhoi SU-35 por productos básicos como aceite de palma y café, dijo el Ministerio de Comercio de Indonesia.
(....)
"Este trueque bajo la supervisión de ambos gobiernos, con suerte, pronto se realizará mediante el intercambio de once Sukhoi SU-35 y una serie de exportaciones indonesias, desde café y té hasta aceite de palma y productos de defensa estratégica", dijo el ministro de Comercio, Enggartiasto Lukita, en un comunicado emitido el viernes.

Referencia: https://www.reuters.com/article/us-indonesia-russia-palmoil-idUSKBN1AM05X

En general, Indonesia exportará productos básicos equivalentes al 50 por ciento del contrato total de 1,14 mil millones de dólares, dijo el ministro de Defensa.

Referencia: https://thediplomat.com/2017/10/indonesia-russia-aircraft-deal-to-be-signed-in-november/

Saludos

La ventaja de esos trueques es que cada país le paga a los fabricantes/productores en moneda local y cambian en trueque las cosas. De esas manera ninguno debe girar reservas duras. Es de por si un win win.

El estado podría acá comprar aceites, harinas, granos, alimentos procesados al por mayor, pagar en pesos al valor del día y cambiarlos a Rusia por el valor internacional de los mismos, o un poco menos porque esa es la trampa.

 

[ARGENTVS]

Hubiera convenido que me citara, para que se viera el mensaje original y no tener que andar aclarando: dije que sin los componentes ingleses no sirve ni de "Gate Guardian".

Sin componentes ingleses no sirve para nada. No vuela. De ahí mi comentario.

Cordiales Saludos

PD: Lo terminé citando por tener que hacer la aclaración.

Son 3 pavadas... un equipo de oxígeno que tiene proveedores alternativos y no es tanta ciencia, cuesta más la homologación que hacerlo. Los asientos eyectores es solucionable, nosotros seguimos comprándoles a los ingleses... Y un equipo electrónico que tiene alternativas y no es algo que los coreanos no puedan hacer...

 

[ARGENTVS]

Los socios tienen que estar en el mismo nivel, para que haga ventajas para las dos partes. Quien es socio de UK? EEUU, Suecia, Italia. Quien es socio de Francia? Alemania, Italia, Espania. Son paises que tienen pesos y caracteristicas parecidas, lazos economicos y culturales. Pertenecen al mismo club, por asi decir.
A mi me gustaria ser socio de Bill Gates. Seria tremendo, pero no creo que Bill pueda se interesar. Cuando la asimetria es muy grande la relacion no es de sociedad, pero de exploracion del mas debil por lo mas fuerte. O una simple relacion de provedor-cliente. Por eso siempre crei que la sociedad mas natural en sudamerica seria el ABC, Argentina, Brasil y Chile. Pero claramente la estrategia argentina hay sido siempre de rivalidad con eses paises.
Saludos,

JT

Claro, nosotros somos los malos...

Brasil no quiere, y Chile nos odia. Si no tuvieran consecuencias Chile no dudaría en atacar Argentina.

 

[ARGENTVS]

Y a Francia, por que no?
Y a USA? Y a Israel?

El problema no es de proveedores, creo... el problema es que tiramos cheques chicos y poco confiables.

Con la misma plata que ofrecerías a Rusia, anda a fms y trae F-18

Ya lo dijo @BIGUA82 desde 1982 los ingleses han movido todo para que yankeelandia no nos de nada que les incomode. No es posible.

 

[Roland55]

En un post en esta pág aclaro porqué no me cierra el argumento del "problema logístico" . . . Para mí pasó por otros motivos como falta de un biplaza e incertidumbre respecto al proyecto, por ejemplo. También puede haber influído el deseo de la FAA de que se incorporara aviónica occidental.

Aparte de que esos motivos que ya no están , hubo un cambio de paradigma: El "si tiene que venir de China vendrá de China" . Para mí un enorme avance el no estar ligados a un puñado de proveedores.

Cordiales Saludos

Facu ya lo dijo muchísimas veces cuando hablamos del "problema logístico" del JF-17. Sacando de lado la calidad/horas de vida util/no FBW/etc. Hay algo que nunca le va a cerrar a la FAA, el motor viene de rusia (y se inspecciona ahi), la célula de Pak (o china) y se tiene que mandar ahi para su inspección, la avionica se manda a china. Todo esto es mucho tiempo y una agenda bastante apretada para que un solo avión este meses (o años) guardado por que sus partes se mandaron al otro lado del mundo...

Pakistan recién pudo inspeccionar sus aviones en su país después de 10 años...

Dijo "si tiene que venir de china, vendrá de china" como podría haber puesto cualquier país (Israel, india, korea,etc.)

 

[LECU]

Sabemos que China no nos vende Misiles Antibuque por los acuerdos que tiene con UK, (¿Qué mas entrara en esa lista de No-No para la Argentina?)

No se si es off topic, pero dado la frecuencia con que se habla de las presiones/veto británicas me gustaría dar mi opinión

Creo que a nivel Geoestratégico si Uk pudiese evitar la venta misiles anti buque, lo primero que hubiese hecho es impedir que China se los vendiese a Irán, porque esos si que son un peligro.

En mi humilde opinión creo que a Uk se le otorgan ciertas capacidades de presión que hace tiempo que no posee y que cada vez serán menos efectivas.

En cuanto a los acuerdos que tiene China con UK tenéis que tener en cuenta un detalle y es que hay pocos acuerdos de cierta importancia que UK pueda tener con China por la sencilla razón de que la inmensa mayoría de los acuerdos con China, entre los que se encuentran absolutamente todos los acuerdos comerciales no los firma UK si no la UE. Esta era una de las razones que alegaban los breixiter para salir de la UE, decían que por culpa de la UE ellos no podían firmar acuerdos a su antojo y con sus condiciones.

Otra cosa es que aprovechando que por ejemplo Rolls Royce venda motores o BT monte una fabrica en China (todo bajo los acuerdos firmados por la UE) el Primer Ministro británico viaje hasta Pekín para estampar una firma, ponerse una medalla y hablar de acuerdos comerciales de cooperacion y de la tradicional amistad chino/británica.

La realidad es que a UK le espera una larga travesía del desierto porque hasta ahora no ha podido firmar ningún acuerdo comercial, con ningún país, pues la UE le prohibió terminante cualquier tipo de negociación con 3º paises (todos los miembros de la UE lo tienen prohibido) hasta que no firmara la salida y también se avisó a los 3º paises de que mucho ojo con" tomarse ni siquiera un cafè" con los británicos pues lo mismo les caía una sanción.

Ahora China, tiene que empezar a negociar con UK con mucho cuidado porque por ganar un mercado de 80 ,millones de personas puede perder otro de 400 millones que hay en la UE.

En resumen, no está UK para presionar a nadie y menos a China.

P.D.
Creo que el primer acuerdo que firmará UK es con Japón y de muy corto alcance

 

[Facundo Rovira]

De hecho en la propia nota Isaac reitera el tema de la cadena logística.

Puntualmente sostiene que el mayor inconveniente respecto de la cadena logística del JF17, es que es un proveedor con el que nunca se ha interactuado, es decir, no es una crítica a la cadena logística en sí, sencillamente no tienen experiencia con el proveedor.

Entonces es lógico la selección del Kfir y el F/A-50 sobre el JF-17 Thunder

Saludos

 

[Facundo Rovira]

En un post en esta pág aclaro porqué no me cierra el argumento del "problema logístico" . . . Para mí pasó por otros motivos como falta de un biplaza e incertidumbre respecto al proyecto, por ejemplo. También puede haber influído el deseo de la FAA de que se incorporara aviónica occidental.

Aparte de que esos motivos que ya no están , hubo un cambio de paradigma: El "si tiene que venir de China vendrá de China" . Para mí un enorme avance el no estar ligados a un puñado de proveedores.

Cordiales Saludos

El tema es que si no quieres aceptar lo que dice la nota ok pero lo dice el jefe de la FAA, piloto de Dagger y Finger y Veterano de la Guerra de Las Malvinas

La nota dice
el problema es la “cadena logística” para el posterior mantenimiento de los aviones.
no dice nada del biplaza, es muy extraña interpretación que haces de la nota y viendo esta extraña declaración que haces me pregunto como sabes que ya solucionaron los problemas del JF-17 Thunder......... no da la imaginen que lo sepas, solo lo decis eso por un tema de orgullo, da esa sensación...........

Saludos

 

[Facundo Rovira]

Ok, empecemos por lograr que se asigne el presupuesto necesario para operarlos, sino no tiene sentido la discucion.

Si no tenemos en cuenta el presupuesto lo que necesita la FAA es mucho más que Mig-29s, podria realmente necesitar unos escuadrosnes de SU-35 y escuadrones SU-34, como complemento de los escuadrones de SU-57. Pero eso es imposible.

Por los valores asignados al presupuesto de la FAA para los próximos años de esta administración apenas da para poder operar lo muy poco que se opera actualmente como para además sumarle a eso un escuadrón de Mig-29.

Si nos ajustamos a lo que se prevee asignar a la FAA para su operación, yo daria gracias si podemos adquirir y operar 6 Yak-130 (simil M-346FA) del último bloque como avión de ataque liviano. El Pampa III podrá simular para entrenar misiones de ataque, que el Yak-130 por caracteristicas actuales si las puede llevar a cabo en el campo de batalla.

Yo no digo que sea lo que se necesita realmente, pero creo que suma alguna capacidad real de combate, mas si se van los A4-AR sin otra posibilidad de reemplazo. Cual seria la opinion de la FAA si las opciones son Pampa III o Yak-130 (o simil MA-346FA) como reemplazo de los A4-AR (eso o nada). Saludos

EL IA-63 Pampa se usa para formar pilotos de combate, incluso misiones de ataque que se hacen como parte de la formación y en un escenario de combate se puede haacer como todos los entrenadores avanzados

Y el YAK-130 es el casi el doble de caro y casi el doble de caro de operar asu que no se va a comprar jamas y por los presupuestos que contamos el Pampa III es mejor opción, no se va a sumar mas presupúesto sino lo contrario

Saludos

 

[ubaldosa]

La ventaja de esos trueques es que cada país le paga a los fabricantes/productores en moneda local y cambian en trueque las cosas. De esas manera ninguno debe girar reservas duras. Es de por si un win win.

El estado podría acá comprar aceites, harinas, granos, alimentos procesados al por mayor, pagar en pesos al valor del día y cambiarlos a Rusia por el valor internacional de los mismos, o un poco menos porque esa es la trampa.

Tenemos excedentes no exportables de que productos? Cuánto más están en condiciones o dispuestos a producir y a qué precio los productores. Relato demasiado facilista. La realidad es muy distinta, no solo depende de los factores climáticos, de los productores, de la calidad de las tierras disponibles porque no cualquier tierra sirve para sembrar ni tiene el mismo rendimiento tal que hasta puede ser antieconomico, de los precios de los comodities, del precio y tipo de las semillas, etc. El estado para pagar solo dispone de los impuestos y retenciones que cobra, no produce. Que ganás si direccionás productos de exportación de un destino a otro porque no podes producir mas? Es preferible obtener offset de alto valor agregado para la industria argentina. Saludos.

 

[Facundo Rovira]

Rossi mira el j10
el ministro de salud mira como solucionar la epidemia
el de economia mira como parar la inflacion
el de justicia mira como ser justos

osea todo miran pero nadie hace nada...

Parece que relaciones al Ministro de Defensa Rossi con el J-10, es casi hacer política partidaria, además en la primera gestión de Rossi muchos dijeron que se iban a traer un montón de cosas y quedaron en ridículo, me sorprende que alguien aun se quiera arriesgar a eso pero cada uno es libre de decir lo que quiera

Saludos

 

[Facundo Rovira]

El costo del ensamblaje en el valor final del producto se estima en un 20%

ósea no hay que subestimar ensamblar en fadea. Dejas de perder muchos dólares...

Puede ser lo contario, depende del avión y el menor de ejemplares a fabricar si compras unos pocos puede ser que convenga emsamblarlo aca

Saludos

 

[Facundo Rovira]

Facu ya lo dijo muchísimas veces cuando hablamos del "problema logístico" del JF-17. Sacando de lado la calidad/horas de vida util/no FBW/etc. Hay algo que nunca le va a cerrar a la FAA, el motor viene de rusia (y se inspecciona ahi), la célula de Pak (o china) y se tiene que mandar ahi para su inspección, la avionica se manda a china. Todo esto es mucho tiempo y una agenda bastante apretada para que un solo avión este meses (o años) guardado por que sus partes se mandaron al otro lado del mundo...

Pakistan recién pudo inspeccionar sus aviones en su país después de 10 años...

Dijo "si tiene que venir de china, vendrá de china" como podría haber puesto cualquier país (Israel, india, korea,etc.)

YO NO LO DIJE, lo dijo el jefe de la FAA de la gestión anterior a la actual y que es piloto de Dagger y Finger y VGM

Saludos

 

[ubaldosa]

EL IA-63 Pampa se usa para formar pilotos de combate, incluso misiones de ataque que se hacen como parte de la formación y en un escenario de combate se puede haacer como todos los entrenadores avanzados

Y el YAK-130 es el casi el doble de caro y casi el doble de caro de operar asu que no se va a comprar jamas y por los presupuestos que contamos el Pampa III es mejor opción, no se va a sumar mas presupúesto sino lo contrario

Saludos

Estimado, no comparto su punto de vista. Y me guié por los precios que se publicó en una nota en ZM sobre el ofrecimiento a la FAU, según la nota es mas caró de adquirir pero no el doble, pero indudablemente con más prestaciones. Prestaciones que un Pampa ni tiene previsto incorporar, ni puede alcanzar. Asumo que es más caro de operar, puede ser el doble de caro, no lo sé. Si bien se que el presupuesto difícilmente mejore, desconozco si se puede aseverar que no se va a comprar jamás, puede tener razón, desconozco, pero de lo que estoy seguro es que el Pampa III no es opción para reemplazar a un avión de combate como el A4, aunque el Yak-130 tampoco, pero esta pensado como un lift. Saludos

 

[Facundo Rovira]

Estimado, no comparto su punto de vista. Y me guié por los precios que se publicó en una nota en ZM sobre el ofrecimiento a la FAU, según la nota es mas caró de adquirir pero no el doble, pero indudablemente con más prestaciones. Prestaciones que un Pampa ni tiene previsto incorporar, ni puede alcanzar. Asumo que es más caro de operar, puede ser el doble de caro, no lo sé. Si bien se que el presupuesto difícilmente mejore, desconozco si se puede aseverar que no se va a comprar jamás, puede tener razón, desconozco, pero de lo que estoy seguro es que el Pampa III no es opción para reemplazar a un avión de combate como el A4, aunque el Yak-130 tampoco, pero esta pensado como un lift. Saludos

Pero el precio de un escuadron con todo lo necesario para operar el avion es de mas de U$S 320.000.000, por los 12 ejemplares que compro Vietnam y el Pampa III cumple la función de LIFT sin ser un LIFT y esta en produccion en el pais, por eso no se va a comprar jamas el YAK-130 y menos el YAK-131 que no existe aun

Y como lo mas probable no se compre nada ahi la única opción va a ser mandar el Pampa III a cubrir el vacio de la baja del A-4AR como paso en Tandil........

Saludos

 

[ARGENTVS]

Tenemos excedentes no exportables de que productos? Cuánto más están en condiciones o dispuestos a producir y a qué precio los productores. Relato demasiado facilista. La realidad es muy distinta, no solo depende de los factores climáticos, de los productores, de la calidad de las tierras disponibles porque no cualquier tierra sirve para sembrar ni tiene el mismo rendimiento tal que hasta puede ser antieconomico, de los precios de los comodities, del precio y tipo de las semillas, etc. El estado para pagar solo dispone de los impuestos y retenciones que cobra, no produce. Que ganás si direccionás productos de exportación de un destino a otro porque no podes producir mas? Es preferible obtener offset de alto valor agregado para la industria argentina. Saludos.

No entendíste.

El estado, en un acuerdo así, debería comprar el mercado como un cliente. Pero paga en pesos.

De exportables, para 2028 Argentina producirá alimentos para 600 millones de personas, ahora superamos los 400...

Nadie habla de tierras, consfiscaciones ni nada. Sencillamente que el estado compre producción cuando ésta sale a venta.