Vehículo de Combate Blindado a Rueda (VCBR)
- Tema iniciado STUKA
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Yo quería el camión blindado.
Al final no hay p..... que les venga bienYo quería el camión blindado.
(es joda, aclaro por las dudas)
Por qué lo decís? por la charla de la inclinación, y eso?
Aclaro que nunca lo decía en forma despectiva con respecto al Guaraní. Son cosas aplicables a la mayoría de los VCBRs, y que son consecuencias de muchas mejoras loables.
saludos
por todo....por la inclinacion, por los asientos, por el blindaje, por la dispersion, por 6x6/8x8, que si los asientos se repliegan o estan rigidos, etc.
yo lo veo desde esta perspectiva....lo que venga, lo comparo con lo que viene a reemplazar....si es mejor, bienvenido sea!....si no lo es....pues, ahi me pongo quisquilloso.
y como el primer punto somos huerfanos de todo elemento y partiendo que en este pais alcanzar un presupuesto para un proyecto es un milagro....pues....creo que esta todo dicho.
no lo decia particularmente por alguien sino en general (incluido el que escribe)....es nuestra idiosincrasia
Y eso que todavía no hablamos de las bodegas
No.
¿Ya chequearon la compatibilidad con el lector de la tarjeta SUBE y el espacio de publicidad en los laterales?
¿tienen cava los guaraní? Bien ahi!!!
Lo vas a tener, porque aquí es normal que cualquier cosa militar busquen el modo de suprimirla.Yo quería el camión blindado.
Todo son camiones blindados y confortables si no poseen sistemas militares.
Si vos te compras un Boxer con 800 caballos y le pones una ametralladora manual, y date cuenta.....Por eso puse más arriba, no es obligatorio cargar el vehículo. Pero deberías sacarle el jugo.
Estuve reflexionando un poco (aveces pasa) sobre el vehículo de combate de caballería sobre ruedas para equipar a la X Brigada. Compartiré dichos pensamientos.
La idea más popular es que tiene que ser un vehículo de combate sobre ruedas equipado con un cañón de 105 mm. OTAN siendo el modelo que más inspira esta idea el Centauro italiano.
Algunos van más allá y plantean 120 mm., pero parece poco probable.
Tras algunas ideas y vueltas, esta es la idea que se consolida en Brasil con su más reciente concurso.
Parece ser también la idea predilecta que tenía Argentina.
Cualquier alternativa moderna es compatible con todas las municiones estandarizadas de la OTAN y superan en alcance, precisión y poder destructutivo a los cañones de 105 mm. que encontramos en los actuales SK-105.
El problema de esto es que cuesta mucho conseguir una solución plenamente satisfactoria. La única excepción destacable parece ser el Centauro italiano, entre otros motivos por ser un diseño especializado, mientras que todos los demás se concentran en transformar un vehículo de infantería en un tanque ligero.
Los 8x8 parecen tener ventaja aquí frente al 6x6, pero los vehículos de infantería son evidentemente más altos e inestables. Incluso aumentando el numero de ruedas, no se estaría consiguiendo la estabilidad y fiabilidad deseada. Para solucionarlo la mayoría estarían bajando de alguna forma u otra la presión del cañón, reduciendo así un poco la velocidad de la munición, alcance máximo y precisión. También suelen agregar frenos de boca (el Centauro no es la excepción aquí) y, tal parece, amortiguadores hidráulicos algo más elaborados y, por tanto, algo más demandantes de mantenimiento.
Algo menos de alcance puede ser un costo razonable a pagar pero reduce sus prestaciones caza-carros. Después de todo, su fuerte continua siendo el apoyo de fuego de la infantería y se confía en los misiles antitanques como principal protección contra los tanques enemigos.
En el caso brasileño, esta preferencia parece que los llevará a elegir un vehículo de caballería que tendrá poca comunión logística con los Guarani. Todas las alternativas utilziarían motores diferentes, transmiciones diferentes, etc. Serán dos logísticas diferentes, una para el tanque de ruedas, otra para los Guarani.
¿Los beneficios justifican a los costos? hasta hace poco creía que sí. Ahora tengo mis dudas.
DUDAS Y TENDENCIAS
Mis dudas llegaron de tres lugares. Primero, ver algunos de los problemas que se están observando en estos “vehiculos de combate de caballería” con cañones de 105 mm. y que trataba de comentar sintéticamente más arriba. El Stryker con cañon de 105 mm. habría sido uno de los desarrollos menos satisfactorias y, finalmente, los estadounidenses los están retirando.
Los estadounidenses tenían la ventaja de que todos eran de la misma familia. No necesariamente terminará siendo el caso de Brasil.
¿A cuál de las dos historias se parecería más el caso argentino si opta por equipar a su infantería con Guarani o Stryker? En ambos casos, probablemente el eventual tanque de ruedas tendría que ser otro tipo de blindado logísticamente diferente al seleccionado para la infantería. Aunque existen Piranhas emparentados con el Stryker, no sería exactamente lo mismo.
Solo el VN-1 de China ofrece una familia completa de vehiculos, incluyendo uno con torreta con el cañón de 105 mm. OTAN. Pero al igual que el resto, también aquí renunciaría un poco al alcance y precisión para alcanzar los niveles de estabilidad y fiabilidad deseados.
Segundo, una creciente tendencia hacia los “calibres intermedios”. Para mí nadie lo representa mejor que el nuevo EBRC Jaguar frances. Con el cual remplazaran blindados que utilizaban cañones de 105 mm. Un nuevo cañon automático de 40 mm. bastante potente sobre una plataforma de ruedas optimizada.
Creo que el que inicio esta tendencia son los suecos con sus CV90. Instalaron un potente cañón antiaéreo de 40 mm. que es muy eficaz contra todo tipo de objetivo Como son municiones más grandes y potentes, no se disparan tanto en tiro completamente automatic, sino más bien como un tanque, de a un proyectil por vez, o con ráfagas muy cortas. Hasta se abandona las cadenas de municiones, característica que están adoptando otros desarrollos también. Me pregunto yo si este tipo de torretas y cañon se podrá instalar también en un blindado de ruedas. Sospecho que sí.
Otros proyectos de “calibres intermedios” se encuentran en Rusia y el posible uso de sus cañones antiaéreos de 57 mm. Notar que si esto avanza a buen termino, terminarán sustituyendo con el mismo a los cañones de 100 mm. de los BMP-3. No muy diferente a lo que estaría haciendo Francia. Parece que el Bumerang también podría llegar a recibir este potente cañón.
Si retrocedemos en el tiempo, aunque sigue siendo un cañón de carga manual, me parece interesante el antecedente del Rooikat sudafricano con su cañón de 76 mm. Utiliza la misma munición naval de Oto Melara.
Ahora, Estados Unidos esta estudiando un cañón automático de 50 mm. Si llega a buen puerto, el 105 mm. se retiraría. El cañón de 50 mm. sería el nuevo “cañón intermedio” y luego ya saltarían al cañón de 120 mm. del Abrams.
Varios países europeos estarían adoptando cañones automáticos de 35 mm.
Brasil, para no ir tan lejos, estaría evaluando que la modernización del Cascavel incluya sustituir el obsoleto cañón de 90 mm. por un cañón automático de 30 mm.
En varios de estos ejemplos siguen siendo vehículos de infantería con un arma más potente. Pero algunos de estos no son vehículos de infanteria, sino que se utilizan esencialmente como vehículo de caballería. Ni asientos para tiradores montados tienen. Como es el caso del Jaguar francés y el Rooikat sudafricano.
Tercero, un rumor muy fuerte es que el vehículo de combate de ruedas seleccionado por Argentina terminará siendo el Guarani brasileño. Entre todas las variantes, dicho rumor prevé 31 de la variante de combate de infantería, con torreta equipada con cañón de 30 mm.
A partir de este rumor, mi calculo personal es que lo más probable es que terminan sustituyendo a los SK-105 en el regimiento de caballería de tanques.
Quedarían tres regimientos de infantería equipados con Guarani con ametralladoras de 12,7 mm. y un regimiento de caballería de tanques con los Guarani con cañones de 30 mm.
Puedo estar equivocado, pero si llego a acertar con mi pronostico seguramente muchos reprocharan que hagan esto.
Pero ¿es tan mala idea? me parece que el cañón de 30 mm. tendría un alcance eficaz de unos 3.000 metros, por lo que superaría el alcance eficaz de un cañón de 105 mm. Su poder destructivo es suficiente como para atravesar cualquiera de las construcciones de nuestras ciudades, a la vez de inutilizar a casi todos los blindados tanto de ruedas como de cadenas que circulan por esta región.
Tampoco sufre de ninguno de los problemas de alcance, precisión y fiabilidad que se estarían encontrando en los cañones de 105 mm. en este tipo de vehículos blindados. Los cañones de 30 mm. son viejos conocidos en este tipo de vehiculos.
Sin perder de vista que logísticamente no existiría ningún problema, de hecho, sería optimo en este aspecto.
Indudablemente este no es la opción de preferencia. Sería más bien una solución de compromiso. De hecho, continuarían siendo vehículos de infantería con capacidad para transportar tiradores. La munición de 30 mm. no tendría el poder de fuego suficiente para tener el título de “cañón intermedio”.
Pero, vuelvo a la pregunta, ¿terminaría siendo tan mala idea? bien Podría terminar siendo una razonable solución de compromiso.
PLAN B
Por todo ello, me pregunto si no sería buena idea desempolvar la idea de hacer un vehículo de caballería a partir del Guarani 6x6 que se ilustra a continuación:
Pero, en vez de un cañón de 90 mm. de baja presión y carga manual (como se observa en la ilustración), habría que elegir uno de los nuevos “cañones intermedios” de 35, 40, 50, 57 e, incluso, 76 mm.
Siempre prefiriéndose municiones ya existentes que cosas muy nuevas y costosas (me refiero a preferir el cañón bofort de 40 mm. a la nueva munición telescópica franco-británica de 40 mm).
Creo que es interesante notar que en esta alternativa la batea es más baja que el Guarani tradicional por lo que una vez incorporada la torreta la altura total terminaría siendo la misma que encontramos en el Guarani de infantería.
La idea más popular es que tiene que ser un vehículo de combate sobre ruedas equipado con un cañón de 105 mm. OTAN siendo el modelo que más inspira esta idea el Centauro italiano.
Algunos van más allá y plantean 120 mm., pero parece poco probable.
Tras algunas ideas y vueltas, esta es la idea que se consolida en Brasil con su más reciente concurso.
Parece ser también la idea predilecta que tenía Argentina.
Cualquier alternativa moderna es compatible con todas las municiones estandarizadas de la OTAN y superan en alcance, precisión y poder destructutivo a los cañones de 105 mm. que encontramos en los actuales SK-105.
El problema de esto es que cuesta mucho conseguir una solución plenamente satisfactoria. La única excepción destacable parece ser el Centauro italiano, entre otros motivos por ser un diseño especializado, mientras que todos los demás se concentran en transformar un vehículo de infantería en un tanque ligero.
Los 8x8 parecen tener ventaja aquí frente al 6x6, pero los vehículos de infantería son evidentemente más altos e inestables. Incluso aumentando el numero de ruedas, no se estaría consiguiendo la estabilidad y fiabilidad deseada. Para solucionarlo la mayoría estarían bajando de alguna forma u otra la presión del cañón, reduciendo así un poco la velocidad de la munición, alcance máximo y precisión. También suelen agregar frenos de boca (el Centauro no es la excepción aquí) y, tal parece, amortiguadores hidráulicos algo más elaborados y, por tanto, algo más demandantes de mantenimiento.
Algo menos de alcance puede ser un costo razonable a pagar pero reduce sus prestaciones caza-carros. Después de todo, su fuerte continua siendo el apoyo de fuego de la infantería y se confía en los misiles antitanques como principal protección contra los tanques enemigos.
En el caso brasileño, esta preferencia parece que los llevará a elegir un vehículo de caballería que tendrá poca comunión logística con los Guarani. Todas las alternativas utilziarían motores diferentes, transmiciones diferentes, etc. Serán dos logísticas diferentes, una para el tanque de ruedas, otra para los Guarani.
¿Los beneficios justifican a los costos? hasta hace poco creía que sí. Ahora tengo mis dudas.
DUDAS Y TENDENCIAS
Mis dudas llegaron de tres lugares. Primero, ver algunos de los problemas que se están observando en estos “vehiculos de combate de caballería” con cañones de 105 mm. y que trataba de comentar sintéticamente más arriba. El Stryker con cañon de 105 mm. habría sido uno de los desarrollos menos satisfactorias y, finalmente, los estadounidenses los están retirando.
Los estadounidenses tenían la ventaja de que todos eran de la misma familia. No necesariamente terminará siendo el caso de Brasil.
¿A cuál de las dos historias se parecería más el caso argentino si opta por equipar a su infantería con Guarani o Stryker? En ambos casos, probablemente el eventual tanque de ruedas tendría que ser otro tipo de blindado logísticamente diferente al seleccionado para la infantería. Aunque existen Piranhas emparentados con el Stryker, no sería exactamente lo mismo.
Solo el VN-1 de China ofrece una familia completa de vehiculos, incluyendo uno con torreta con el cañón de 105 mm. OTAN. Pero al igual que el resto, también aquí renunciaría un poco al alcance y precisión para alcanzar los niveles de estabilidad y fiabilidad deseados.
Segundo, una creciente tendencia hacia los “calibres intermedios”. Para mí nadie lo representa mejor que el nuevo EBRC Jaguar frances. Con el cual remplazaran blindados que utilizaban cañones de 105 mm. Un nuevo cañon automático de 40 mm. bastante potente sobre una plataforma de ruedas optimizada.
Creo que el que inicio esta tendencia son los suecos con sus CV90. Instalaron un potente cañón antiaéreo de 40 mm. que es muy eficaz contra todo tipo de objetivo Como son municiones más grandes y potentes, no se disparan tanto en tiro completamente automatic, sino más bien como un tanque, de a un proyectil por vez, o con ráfagas muy cortas. Hasta se abandona las cadenas de municiones, característica que están adoptando otros desarrollos también. Me pregunto yo si este tipo de torretas y cañon se podrá instalar también en un blindado de ruedas. Sospecho que sí.
Otros proyectos de “calibres intermedios” se encuentran en Rusia y el posible uso de sus cañones antiaéreos de 57 mm. Notar que si esto avanza a buen termino, terminarán sustituyendo con el mismo a los cañones de 100 mm. de los BMP-3. No muy diferente a lo que estaría haciendo Francia. Parece que el Bumerang también podría llegar a recibir este potente cañón.
Si retrocedemos en el tiempo, aunque sigue siendo un cañón de carga manual, me parece interesante el antecedente del Rooikat sudafricano con su cañón de 76 mm. Utiliza la misma munición naval de Oto Melara.
Ahora, Estados Unidos esta estudiando un cañón automático de 50 mm. Si llega a buen puerto, el 105 mm. se retiraría. El cañón de 50 mm. sería el nuevo “cañón intermedio” y luego ya saltarían al cañón de 120 mm. del Abrams.
Varios países europeos estarían adoptando cañones automáticos de 35 mm.
Brasil, para no ir tan lejos, estaría evaluando que la modernización del Cascavel incluya sustituir el obsoleto cañón de 90 mm. por un cañón automático de 30 mm.
En varios de estos ejemplos siguen siendo vehículos de infantería con un arma más potente. Pero algunos de estos no son vehículos de infanteria, sino que se utilizan esencialmente como vehículo de caballería. Ni asientos para tiradores montados tienen. Como es el caso del Jaguar francés y el Rooikat sudafricano.
Tercero, un rumor muy fuerte es que el vehículo de combate de ruedas seleccionado por Argentina terminará siendo el Guarani brasileño. Entre todas las variantes, dicho rumor prevé 31 de la variante de combate de infantería, con torreta equipada con cañón de 30 mm.
A partir de este rumor, mi calculo personal es que lo más probable es que terminan sustituyendo a los SK-105 en el regimiento de caballería de tanques.
Quedarían tres regimientos de infantería equipados con Guarani con ametralladoras de 12,7 mm. y un regimiento de caballería de tanques con los Guarani con cañones de 30 mm.
Puedo estar equivocado, pero si llego a acertar con mi pronostico seguramente muchos reprocharan que hagan esto.
Pero ¿es tan mala idea? me parece que el cañón de 30 mm. tendría un alcance eficaz de unos 3.000 metros, por lo que superaría el alcance eficaz de un cañón de 105 mm. Su poder destructivo es suficiente como para atravesar cualquiera de las construcciones de nuestras ciudades, a la vez de inutilizar a casi todos los blindados tanto de ruedas como de cadenas que circulan por esta región.
Tampoco sufre de ninguno de los problemas de alcance, precisión y fiabilidad que se estarían encontrando en los cañones de 105 mm. en este tipo de vehículos blindados. Los cañones de 30 mm. son viejos conocidos en este tipo de vehiculos.
Sin perder de vista que logísticamente no existiría ningún problema, de hecho, sería optimo en este aspecto.
Indudablemente este no es la opción de preferencia. Sería más bien una solución de compromiso. De hecho, continuarían siendo vehículos de infantería con capacidad para transportar tiradores. La munición de 30 mm. no tendría el poder de fuego suficiente para tener el título de “cañón intermedio”.
Pero, vuelvo a la pregunta, ¿terminaría siendo tan mala idea? bien Podría terminar siendo una razonable solución de compromiso.
PLAN B
Por todo ello, me pregunto si no sería buena idea desempolvar la idea de hacer un vehículo de caballería a partir del Guarani 6x6 que se ilustra a continuación:
Pero, en vez de un cañón de 90 mm. de baja presión y carga manual (como se observa en la ilustración), habría que elegir uno de los nuevos “cañones intermedios” de 35, 40, 50, 57 e, incluso, 76 mm.
Siempre prefiriéndose municiones ya existentes que cosas muy nuevas y costosas (me refiero a preferir el cañón bofort de 40 mm. a la nueva munición telescópica franco-británica de 40 mm).
Creo que es interesante notar que en esta alternativa la batea es más baja que el Guarani tradicional por lo que una vez incorporada la torreta la altura total terminaría siendo la misma que encontramos en el Guarani de infantería.
Última edición:
Consulta, ¿Alguno de estos "cañones intermedios", son capaces de poner en apuros a un MBT?
Según los estadounidenses, sí podría poner en apuros a un MBT (lo que no es lo mismos que destruir). Según los ingleses y franceses sus cañones de 40 mm. también podrían. Me parece que los suecos también creen que los cañones de 40 mm. de sus CV90 pueden hacerlo, al igual que varios piensan lo mismos de los cañones de 35 mm. .
En principio, un moderno cañón de 30 mm. debiera poner en aprietos a la mayoría de los tanques en la región, incluido el Leopard 1A5. ¿Un Leopard 2? Difícilmente tenga algo de que preocuparse, aunque puede ser molesto que una ráfaga corta de proyectiles de fragmentación afecten las ópticas y demás sensores.
Pero poner en apuros a un MBT no sería su función principal*. Continuarían confiando tanto en los misiles antitanques como en los MBT para proporcionar la mejor defensa contra carro.
La mayoría de las torretas diseñadas para ”cañones intermedios” también prevén contar con, al menos, dos misiles antitanque. En otros casos, como los batallones mecanizados suecos, los CV90 suecos y los sucesores de los Bradley estadounidense, siempre trabajaran junto a los MBT correspondientes.
* La función principal de este tipo de cañones no sería la destruir tanques enemigos.
Coincido con lo dicho por EFDV en su último mensaje, hay que considerar que Francia está dando de baja sus blindados a rueda AMX - 10 RC, incluyendo los modernizados RCR (por "Rénové), todos con un cañón de 105mm, que tenía por misiones las de reconocimiento, cazatanques y apoyo a la infantería, y su reemplazo será el Jaguar que tiene por armamento principal el Cañón CTA CT40 de 40 mm. Por algo será.
Si tan importante es para el EA un carro a ruedas con cañón de 105mm y versiones del guaraní con 105mm no llegan a tiempo, una opción sería comprar a Francia una o un par de docenas de AMX - 10 RCR. Esta versión ya perdió si capacidad anfibia pero está modernizado.
El AMX 10 RCR
El Jaguar
Ufff, escribí antes de leer el mensaje antepenúltimo de @EFDV
Aunque sea a ruedas, el AMX 10 RCR no tendría la movilidad estratégica suficiente como para poder acompañar al resto de la X Brigada mientras trate de cruzar el país por la red de rutas para llegar a la zona de operaciones en cuestión.Coincido con lo dicho por EFDV en su último mensaje, hay que considerar que Francia está dando de baja sus blindados a rueda AMX - 10 RC, incluyendo los modernizados RCR (por "Rénové), todos con un cañón de 105mm, que tenía por misiones las de reconocimiento, cazatanques y apoyo a la infantería, y su reemplazo será el Jaguar que tiene por armamento principal el Cañón CTA CT40 de 40 mm. Por algo será.
Si tan importante es para el EA un carro a ruedas con cañón de 105mm y versiones del guaraní con 105mm no llegan a tiempo, una opción sería comprar a Francia una o un par de docenas de AMX - 10 RCR. Esta versión ya perdió si capacidad anfibia pero está modernizado.
El AMX 10 RCR
El Jaguar
Ufff, escribí antes de leer el mensaje antepenúltimo de @EFDV
Tendrian que transportarlos en camiones con carretones. No muy diferente a lo que pasaría con vehículos de cadenas orugas.
Me parece que el ejército busca que la X Brigada pueda desplazarse a lo ancho y largo del país por sus propios medios.
Así que a esa alternativa no le veo mucho sentido para nuestro país.
la division daguet cruzo medio irak.
Coincido con lo dicho por EFDV en su último mensaje, hay que considerar que Francia está dando de baja sus blindados a rueda AMX - 10 RC, incluyendo los modernizados RCR (por "Rénové), todos con un cañón de 105mm, que tenía por misiones las de reconocimiento, cazatanques y apoyo a la infantería, y su reemplazo será el Jaguar que tiene por armamento principal el Cañón CTA CT40 de 40 mm. Por algo será.
Si tan importante es para el EA un carro a ruedas con cañón de 105mm y versiones del guaraní con 105mm no llegan a tiempo, una opción sería comprar a Francia una o un par de docenas de AMX - 10 RCR. Esta versión ya perdió si capacidad anfibia pero está modernizado.
El AMX 10 RCR
El Jaguar
Ufff, escribí antes de leer el mensaje antepenúltimo de @EFDV
Claro que es por algo, porque lleva dos misiles MMP en la torre.
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