El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

tanoarg

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bueno....respecto al humo negro....tengo un problema.
el invincible, aunque cambie de revoluciones, no tiene "demacia" de humo negro para tapar a un buque o "caer" a las bandas del buque como bigotes (como declara isaac)....(diferente es si estamos hablando del portaaviones como el kunetzov....que pone primera y parece que esta funcionando a carbon)....eso por un lado.
por el otro lado (y aca @Herman me va a poder ayudar), es que cuando se ve humo negro, refiere a combustion, a que se quema algo....el humo blanco, es cuando esta apagado.... y esto que tiene que ver con los chaff?....bueno aca va mi otro conflicto...el concepto de bigotes, es humo pesado y caido, como los chaff, que sirven para "alargar" el buque frente al radar del misil enemigo y tener la suerte de engañarlo (osea...algo que media 20 metros para el radar....pasa a medir 60 metros....osea, puede pegarte o no, segun la calibracion OGT)....pero, "todos los chaff que vi" (no significan que son todos los que existieron), de la decada del 80/90, son chaff blancos....no negros...."recien" en la decada del 2000/2010, empece a ver chaff de humo negro....pero antes no.
y hay una cosa que siempre me llamo la atencion y nunca escuche....no recuerdo nunca haber escuchado a los pilotos haber comentado que "atravesaron" la nube negra en su trayectoria de ataque final (con todo el riesgo que esto significa).
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
un ejemplo de lo que "mas o menos" debieron cruzar la nube negra nuestros pilotos, segun lo que cuentan "antes" de llegar al blanco.
 
pregunta de ignorante: qué papel juega el viento reinante en el momento de lanzar chaff? para alguien sin muchos conocimientos sobre el tema, se podría deducir que si el viento es fuerte te lleva la nube de chaff a la merde, dependiendo de la dirección que sople, dificultando que el barco se quede 'protegido'
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
pregunta de ignorante: qué papel juega el viento reinante en el momento de lanzar chaff? para alguien sin muchos conocimientos sobre el tema, se podría deducir que si el viento es fuerte te lleva la nube de chaff a la merde, dependiendo de la dirección que sople, dificultando que el barco se quede 'protegido'
entendiendo que el misil es identificado en el momento final.....y el procedimiento de lanzamiento es una secuencia de chaff, no solo uno....pues (a mi entender) un viento normal no seria tan complicado al respecto....por el tiempo de identificacion y el tiempo de respuesta del mismo.
 
me parece que se esta haciendo un reduccionismo de las capacidades del exocets....no tengo los datos de cuanto es el angulo de barrido y el alcance del radar

Los datos que pasaron aca son angulo de escaneo 10°, y alcance del radar 10 km. Parece ser que los misiles originales tiene un angulo de escaneo mas amplio, que se achico "for export".


yo no me refería al "no enganche" sino a la deriva propia del blanco después de 40km , tranquilamente los Sue pueden dar la info de "20 millas al frente" que es la situación táctica de ese momento... pero 40km después claramente ese objetivo se movió, el Exocet va a compensar ese movimiento navegando proporcionalmente (si es que tiene esa capacidad, como se describió aquí) para compensar el movimiento yendo a un punto de impacto previsto, pero una vez el radar del misil se activa es ahí en donde el misil fijará el objetivo y maniobrará en consecuencia para la intercepción.

Segun describio Mariano se lanza el misil para que navegue hasta un punto por delante de la ubicacion actual del blanco, de manere compense el movimiento del blanco durante la fase de vuelo no guiado.




no recuerdo nunca haber escuchado a los pilotos haber comentado que "atravesaron" la nube negra en su trayectoria de ataque final (con todo el riesgo que esto significa).

Buen punto ese. Isaac dice que el blanco estaba envuelto en humo, y que apunto al humo, el humo estaria concentrado alrededor del blanco y no derivaria con el viento presente (cosa rara...), por lo que no atravesaria ninguna nube ni en el ataque ni en el escape. Ureta en cambio describe el humo yendose hacia estribor del blanco (lo que coincidiria con el viento), pero entonces al irse por la derecha del blanco tendria que haber atravesado la nube, aunque sea por encima si la nube estaba pegada al mar.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
SMS

En respuesta a sus inquietudes podria darle mi opinión,…. solo es mi opinión nuevamente,sin mas valor que la de cualquier Señor Forista bien intencionado en el análisis del tema y sin ningún objetivo encubierto, mas allá de los errores que puedo cometer,solo solicito respeto a nuestros héroes VGM:



1.El ataque al HMS INVINCIBLE R-05,toda su planificacion y ejecucion tienen para la Cancilleria Argentina, y la Armada Argentina,la calificacion de SECRETO,con respecto a la Fuerza Aerea en la Direccion de Estudios Historicos existe documentación,que tiene un trato especial,y la misma no contiene la totalidad de los detalles de la operación,el complemento a estos datos , es decir muchos de los interrogantes aquí planteados también tienen la misma categoría o calificación de seguridad SECRETO mencionada mas arriba.



2.Es decir para que se entienda mejor,los WPT de la operacion,la obtencion de las coordenadas del blanco (R-05),novedades en la navegacion,y resultado del ataque estan abarcados por la calificacion arriba mencionada de SECRETO.



3. Hay motivos muy valederos para darle esta calificacion,y asimismo tienen una salvaguarda muy especifica en caso que se determine la revision del caso u hecho historico.Por la documentación aportada por los Doctores Mariano Sciaroni y Alejandro Amendolara no ocurriría lo mismo en UK con el tratamiento de seguridad de la documentación del hecho historico.



4. Cualquier historiador o investigador que quiera conocer detalles y solicite a estos tres organos del Estado Nacional obtendrá la respuesta de esa calificacion sobre los hechos.La FAA le brindará la información “ pero hasta ahí…..”sin mayores detalles importantes.



5.En el Ministerio de Defensa no hay ninguna documentacion sobre el ataque al HMS INVINCIBLE, toda ella está debidamente preservada en el Ministerio de Relaciones Internacionales y Culto de la Nacion bajo la calificación descripta, esta decisión ya indica un detalle muy importante,no sola la informacion el ataque el HMS INVINCIBLE es negada por el MINREX sino otras también,sobre todo cuando esté involucrada la política exterior de la Nacion.



Ahora bien,me atrevo a describirle lo siguiente, no voy a incluir terminos como ZIPPO,FRENO DE MANO y otros para aclarar mas o confundir en algunos casos con tanto acrónimo o tecnicismo,como tampoco las acciones de los escoltas involucrados,los cuales actuaron defendiendo al nucleo del CBG con empleo de medidas de defensa activas comunes,es decir artilleria antiaerea misilistica y de tubo y doctrina de CME con uso masivo de chaff,si debe estar Usted seguro que ninguna CME proveniente de efecto jamming o cualquier otro ardid de atraer al misil a una estructura ficticia tuvo certeza en la acción,además de un fallo de un ingenio recientemente llegado de UK.



1. No debe Usted apegarse tanto a coordenadas o a informes que se hicieron publicos pues la calificación de seguridad SECRETO impuesta a la operación da por tierra a todo dato tomado como fidedigno .Como asi tampoco de datos de algunos libros y trabajos,pues todos al analizar el ataque chocaron contra las calificaciones de seguridad impuesta en el MINREX como asi también en la ARA y FAA.El Comodoro ® VGM Miguel Angel Silva,elabora su teoría y su publicación no es la información oficial de la FAA,para que quede claro,la posición del Comodoro Silva no es la versión oficial del ataque al R-05 de la Fuerza Aerea Argentina,como tampoco la es la del Comodoro ® VGM Ruben Moro u otro escritor salidos de las filas de la FAA,en La Guerra Inaudita II publicada por la ESGA edición 2007 del Com.Moro,en el anverso de la cuarta hoja dice:Las ideas expuestas en este trabajo son exclusivas del autor,no reflejan necesariamente el crierio de la Fuerza Aerea Argentina,ni el de la Escuela Superior de Guerra Aerea.Con respecto al libro Diario de Guerra del Radar Malvinas del Com.Silva,fue publicado por Editorial Dunken,por lo tanto no es una publicación oficial de la FAA,por lo tanto su contenido no es oficial.



2.Luego del segundo reabastecimiento y chequeado el ultimo WPT con rumbo Este, los ALA y ZONDA viran por izquierda, con Rumbo 330° . Cada una de las exposiciones de los ALA para analizar al CBG en el rango de 80 a 40 MN del AGAVE daban por resultados un blanco “grande” y otro mas pequeño, esta información en el AGAVE hizo que los ALA corrigieran el Rumbo hacia la derecha,para colocar el Rumbo final de lanzamiento de 360° hacia el “blanco grande” cuyos datos suministró al AM39 el ALA1,e informa por VHF de escuadrilla “ A PROA 20 MILLAS” y regresan por izquierda al reabastecedor que no emplean y luego proa a Rio Grande.El misil para asegurar su vuelo fue lanzado bien adentro de las performances de duración de su vuelo,es decir no fue lanzado a las 39 millas,se aseguró con esto que tenga mas vuelo.



3.El “blanco grande” alertado por sus escoltas de la emision de un AGAVE,proveniente con rumbo general Sur-Norte al principio,luego en la segunda exposicion ya determinado mas fehacientemente por sus escoltas dirigido al nucleo del CBG,el “blanco grande” que navegaba en la zona donde había sido ploteado durante varios dias y cuyas coordenadas fueron actualizadas unos minutos antes del despegue de los aviones,en la confirmacion de inminente ataque con MM39,gira para dar al misil el menor blanco posible de su obra muerta,es decir la aleta de babor.El posicionamiento del CBG ( dos PAL) estaba siendo ploteado desde hacía 10 dias,mediante la confirmación de las PACs, luego de iniciar el descenso se incorporaban a puntos de ingreso a sus PAL,se trabajó mucho,se simuló todos los datos de 10 dias y se determinó el tipo de circuito que realizaban los PALs,con las variaciones propias de enfrentar el viento cuando coincidían con el lanzamiento de SHR armados con bombas.Luego hubo una confirmación de este trabajo (coordenadas) y dio certeza de lo analizado y obtenido con medios propios.

4.El MM39 lo tuvo enganchado siempre y corrigió su vuelo levemente a medida que el “el blanco grande” cambiaba de rumbo como autodefensa ante ataque de misil pues nunca fue certera la CME de origen puramente electronico,el MM39 les fue marcado el Rumbo de ataque a los Zonda, para seguir al misil,hasta que el humo de su combustion les permitió,ya que la velocidad del MM39 era superior a la de los A4C ( 0.93M/ 0.82M) adoptando una formación en línea,1,2,3,4 con la traza de combustible quemado al medio hasta que se pudo.



5.La parte final del ataque es totalmente visual (humo) con la marcacion de la accion del MM39 sobre el blanco en un dia que se podía observar un blanco naval en el horizonte.



6.Los hechos en la fase final del ataque son conocidos y detallados por los sobrevivientes Zonda3 y Zonda4 en innumerables presentaciones, conferencias y en su informe post vuelo,siendo el Rumbo general de ambos Norte con correccion final de Zonda4 que por estar formado a la derecha de la escuadrilla por ser el Numero4,tuvo que corregir a la izquierda,ya que ya no le quedó como a Zonda3 el ultimo tercio de la aleta de babor entre el radome del sistema Sea Dart y la popa,sino casi el castillo de popa para usar cañones y lanzar sus bombas.Ambos debieron elevar a sus aviones,pues el buque era tan alto que aproximaron por debajo de su estructura u obra muerta similar a un portaaviones,destacándose la isla,la proa levantada,y cubierta de vuelo sin corrimiento o angular,es decir cubierta de vuelo recta.

Sin lugar a dudas el buque que habían atacado, que tenia humo en la corrida final producto del impacto del misil , que habían sobrevolado ZONDA3 y pasado por la derecha ZONDA4 ambos luego de lanzar las seis bombas y que en viraje de escape por izquierda,es decir hacia el Oeste,les permitió confirmar que era un portaaviones y que tenia mucho mas humo que lo visto en el ataque,sintéticamente atacaron un portaaviones.



7.En una navegación como la realizada los INS no presentan inconvenientes de errores de navegación,desde 1991 al 2007 utilicé los INS LTN 72-15 y el upgrade lo realizábamos con GPS Bendix KLN91A1,era por norma cada tres horas de navegación y la diferencia eran minimas y despreciables,esto era realizado al operar sobre todo bajo normas RVSM en Eurocontrol.Los INS son confiables para una navegación corta como esta,además los A4C fueron seleccionados para realizar esta misión por la capacidad de oxigeno madatorio por el tiempo de vuelo y por el ONS LTN 211 que los equipaba,también confiables en esas latitudes por coberturas de mas de tres antenas de las ocho disponibles,como también la declinación magnetica de la zona a operar no era un factor importante a tener en cuenta.Ademas los KC-130 contaban con dos INS LTN72-15,es decir cuatro INS entre los dos KC-130 que se autocontrolan,además de operar con dos Navegadores con muchísima experiencia en REV,los dos eran Instructores de Navegadores,mucho mas que Etapa III aptos para el combate.Es decir que en capacidad de navegación en toda la operación había,dos INS de los Sue,cuatro INS de los KC-130 y cuatro ONS LTN 211 de los A4C.

En el regreso de los ALA y ZONDA no hubo errores de navegación acumulada ya que fueron a los Puntos de Reabastecimiento sin ningún problema en la” inmensidad” del Atlantico Sur,los ALA pasaron lateral a los dos RANQUEL e informaron no necesitar combustible y los ZONDA 3 y 4 con el stress del ataque no tuvieron inconvenientes de encontrar a los dos KC-130,sin necesidad de emplear el sistema homming para darles el rumbo al avión reabastecedor,y el WPT del tercer REV estaba cargado en los ONS LTN 211 de los A4C.

8. Con respecto a sus dudas,porqé no vieron a los escoltas los pilotos,ya se explicó y en particular lo realicé varias veces,se trata del efecto visual llamado “ fascinación del blanco” que también afecta las funciones psicomotrices,es un efecto túnel,la concentración es tan grande que nada lo que sucede en su alrededor es visto o afecta a las decisiones,solo se vé el blanco y se suman factores como stress de combate,que se traduce en “llegar cuanto antes,….que esa parte del vuelo pase rápido,…y poder enfrentarlo al blanco para descargar las armas,el fin,el objetivo de la orden impuesta, y afecta a las acciones psicomotrices,traducidas muchas veces en gritos,agarrarse fuertemente del baston de mando y acelerador,imposibilidad en algunos casos de mover las manos,es el momento cúlmine entre el blanco y quien lo ataca, todo eso a 900 km por hora,todo fue gris en “las paredes de ese túnel” que volaron ZONDA 3 y 4 en la fase final de ataque.

9.El informe preliminar de una Orden Fragmentaria,es muy importante,pues aun en el fragor del stress,el Jefe de Escuadrilla o quien lo reemplaza informaba al avión retransmisor muy sintéticamente las novedades del cumplimiento de la misión,en este caso no había avión retransmisor para asegurar el velo de la operación y fue el Cte del Ranquel 1 quien solicitó ese informe preliminar para informar al Estado Mayor de la Fuerza Aerea Sur,y fue sintéticamente expresado ATACAMOS UN PORTAAVIONES Y DOS PILOTOS FUERON DERRIBADOS.

9.Para realizar el informe post vuelo,con la información preliminar enviada en HF por el KC-130 TC-69 “RANQUEL 1” al EM de la FAS y copiado en Operaciónes de la BAM RIO GRANDE,los pilotos ZONDA 3 y ZONDA4 fueron llevados a lugares por separado e interrogados por personal de la ARA y algunos de la FAA,pero las preguntas especificas fueron formuladas por personal naval,tuvieron que relatar las novedades de la misión,muy especialmente la corrida final de ataque,se les hizo dibujar lo obsevado,se les mostró las siluetas desde distintos angulos de fragatas,destructores y hasta de un petrolero de flota y obviamente del R-12 y R-05,los pilotos sobrevivientes coincidieron en describir al HMS INVINCIBLE como el buque atacado,todo fue grabado y fotografiado,el informe fue realizado en un ambiente de mucho stress como es lógico y tomó todo el tiempo necesario que solicitaron los especialistas.Finalizado el mismo ambos junto al Jefe de Escuadron A4C fueron llevados a la BAM San Julian,esa misma noche cenaron con sus amigos y camaradas del Escuadron A4C y Dagger.

10. De igual forma observo como se analizan las capacidades del MM39 empleando datos seguramente obtenidos en internet,en enciclopedias virtuales, en paginas dedicadas a la defensa o en libros no oficiales.Esos datos que insumen paginas y paginas del tema con angulos de barrido,capacidad navegacional stand off con apoyo de datos suminitrados por el vector y capacidad de cambio de blanco ante CME o físicas.Pues bien, estoy muy seguro que nadie en la ARA les suministraría esos datos,como tampoco el fabricante ni otro usuario del misil.Esos datos de los portales o enciclopedias,son simples ensayos técnicos de capacidades totalmente amateur,como las hay de aviones,tanques,buques etc,etc.Un solo dato,el 25 de mayo los dos AM39 iban al HMS HERMES,y para salvarlo,hubo que ordenarle al Cte del Atlantic Conveyor,”un viejo lobo de mar” que se dio cuenta enseguida de su final,que vire a su gran portacontenedores dando toda una banda y asi atraer a los dos misiles,colocarlo perpendicular al rumbo que llevaba el portaaviones,el HMS HERMES dio una figura menos visibible colocándose de proa,con esto le digo que ni los Corvus lanzados por cientos que regaron de laminillas de aluminio al Atlantico pararon a los misiles,una vez que lo reengancharon al A.C. no lo soltaron más.



Por ultimo una reflexión,en dos o mas posts se escribió sobre el Vicealmirante Benito Rotolo ,la conferencia en la Escuela Superior de Guerra Aerea,su relacion o dialogo con el Comandante del HMS INVINCIBLE y otros conceptos. El Vicealmirante Rotolo fue Jefe de la Tercera Escuadrilla de Ataque en 1988,en el año 2003 Secretario General del EMGARA y tiempo después en el año 2005 fué Subjefe del Estado Mayor de la Armada,”el numero dos”…y conociendo los dichos del Cte del R-05 podría haber ordenado entonces,hacer borrar la figura del R-05 con una línea roja cruzada de el SUE matricula 3-A-202 y del portón del hangar que los cobija en la Base Aeronaval Cte Espora,tenía mas que sobrada autoridad…pero no lo hizo,y ahí sigue el 3-A-202 con el HMS INVINCIBLE cruzado con una línea roja,kill mark de buque averiado…





Es mi opinión y sujeta a cometer errores como todo forista…pero con muchas horas de vuelo reabasteciendo a los SUE,con muchos dias compartidos en EPO,TRE,y GRA con ellos,compañeros de vuelos,amigos,y por parte de Zonda3 y 4 nos une algo superior la FUERZA AEREA ARGENTINA y ser VGM.
Saludos

 
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SMS

En respuesta a sus inquietudes podria darle mi opinión,…. solo es mi opinión nuevamente,sin mas valor que la de cualquier Señor Forista bien intencionado en el análisis del tema y sin ningún objetivo encubierto, mas allá de los errores que puedo cometer,solo solicito respeto a nuestros héroes VGM:



1.El ataque al HMS INVINCIBLE R-05,toda su planificacion y ejecucion tienen para la Cancilleria Argentina, y la Armada Argentina,la calificacion de SECRETO,con respecto a la Fuerza Aerea en la Direccion de Estudios Historicos existe documentación,que tiene un trato especial,y la misma no contiene la totalidad de los detalles de la operación,el complemento a estos datos , es decir muchos de los interrogantes aquí planteados también tienen la misma categoría o calificación de seguridad SECRETO mencionada mas arriba.



2.Es decir para que se entienda mejor,los WPT de la operacion,la obtencion de las coordenadas del blanco (R-05),novedades en la navegacion,y resultado del ataque estan abarcados por la calificacion arriba mencionada de SECRETO.



3. Hay motivos muy valederos para darle esta calificacion,y asimismo tienen una salvaguarda muy especifica en caso que se determine la revision del caso u hecho historico.Por la documentación aportada por los Doctores Mariano Sciaroni y Alejandro Amendolara no ocurriría lo mismo en UK con el tratamiento de seguridad de la documentación del hecho historico.



4. Cualquier historiador o investigador que quiera conocer detalles y solicite a estos tres organos del Estado Nacional obtendrá la respuesta de esa calificacion sobre los hechos.La FAA le brindará la información “ pero hasta ahí…..”sin mayores detalles importantes.



5.En el Ministerio de Defensa no hay ninguna documentacion sobre el ataque al HMS INVINCIBLE, toda ella está debidamente preservada en el Ministerio de Relaciones Internacionales y Culto de la Nacion bajo la calificación descripta, esta decisión ya indica un detalle muy importante,no sola la informacion el ataque el HMS INVINCIBLE es negada por el MINREX sino otras también,sobre todo cuando esté involucrada la política exterior de la Nacion.



Ahora bien,me atrevo a describirle lo siguiente, no voy a incluir terminos como ZIPPO,FRENO DE MANO y otros para aclarar mas o confundir en algunos casos con tanto acrónimo o tecnicismo,como tampoco las acciones de los escoltas involucrados,los cuales actuaron defendiendo al nucleo del CBG con empleo de medidas de defensa activas comunes,es decir artilleria antiaerea misilistica y de tubo y doctrina de CME con uso masivo de chaff,si debe estar Usted seguro que ninguna CME proveniente de efecto jamming o cualquier otro ardid de atraer al misil a una estructura ficticia tuvo certeza en la acción,además de un fallo de un ingenio recientemente llegado de UK.



1. No debe Usted apegarse tanto a coordenadas o a informes que se hicieron publicos pues la calificación de seguridad SECRETO impuesta a la operación da por tierra a todo dato tomado como fidedigno .Como asi tampoco de datos de algunos libros y trabajos,pues todos al analizar el ataque chocaron contra las calificaciones de seguridad impuesta en el MINREX como asi también en la ARA y FAA.El Comodoro ® VGM Miguel Angel Silva,elabora su teoría y su publicación no es la información oficial de la FAA,para que quede claro,la posición del Comodoro Silva no es la versión oficial del ataque al R-05 de la Fuerza Aerea Argentina,como tampoco la es la del Comodoro ® VGM Ruben Moro u otro escritor salidos de las filas de la FAA,en La Guerra Inaudita II publicada por la ESGA edición 2007 del Com.Moro,en el anverso de la cuarta hoja dice:Las ideas expuestas en este trabajo son exclusivas del autor,no reflejan necesariamente el crierio de la Fuerza Aerea Argentina,ni el de la Escuela Superior de Guerra Aerea.Con respecto al libro Diario de Guerra del Radar Malvinas del Com.Silva,fue publicado por Editorial Dunken,por lo tanto no es una publicación oficial de la FAA,por lo tanto su contenido no es oficial.



2.Luego del segundo reabastecimiento y chequeado el ultimo WPT con rumbo Este, los ALA y ZONDA viran por izquierda, con Rumbo 330° . Cada una de las exposiciones de los ALA para analizar al CBG en el rango de 80 a 40 MN del AGAVE daban por resultados un blanco “grande” y otro mas pequeño, esta información en el AGAVE hizo que los ALA corrigieran el Rumbo hacia la derecha,para colocar el Rumbo final de lanzamiento de 360° hacia el “blanco grande” cuyos datos suministró al AM39 el ALA1,e informa por VHF de escuadrilla “ A PROA 20 MILLAS” y regresan por izquierda al reabastecedor que no emplean y luego proa a Rio Grande.El misil para asegurar su vuelo fue lanzado bien adentro de las performances de duración de su vuelo,es decir no fue lanzado a las 39 millas,se aseguró con esto que tenga mas vuelo.



3.El “blanco grande” alertado por sus escoltas de la emision de un AGAVE,proveniente con rumbo general Sur-Norte al principio,luego en la segunda exposicion ya determinado mas fehacientemente por sus escoltas dirigido al nucleo del CBG,el “blanco grande” que navegaba en la zona donde había sido ploteado durante varios dias y cuyas coordenadas fueron actualizadas unos minutos antes del despegue de los aviones,en la confirmacion de inminente ataque con MM39,gira para dar al misil el menor blanco posible de su obra muerta,es decir la aleta de babor.El posicionamiento del CBG ( dos PAL) estaba siendo ploteado desde hacía 10 dias,mediante la confirmación de las PACs, luego de iniciar el descenso se incorporaban a puntos de ingreso a sus PAL,se trabajó mucho,se simuló todos los datos de 10 dias y se determinó el tipo de circuito que realizaban los PALs,con las variaciones propias de enfrentar el viento cuando coincidían con el lanzamiento de SHR armados con bombas.Luego hubo una confirmación de este trabajo (coordenadas) y dio certeza de lo analizado y obtenido con medios propios.

4.El MM39 lo tuvo enganchado siempre y corrigió su vuelo levemente a medida que el “el blanco grande” cambiaba de rumbo como autodefensa ante ataque de misil pues nunca fue certera la CME de origen puramente electronico,el MM39 les fue marcado el Rumbo de ataque a los Zonda, para seguir al misil,hasta que el humo de su combustion les permitió,ya que la velocidad del MM39 era superior a la de los A4C ( 0.93M/ 0.82M) adoptando una formación en línea,1,2,3,4 con la traza de combustible quemado al medio hasta que se pudo.



5.La parte final del ataque es totalmente visual (humo) con la marcacion de la accion del MM39 sobre el blanco en un dia que se podía observar un blanco naval en el horizonte.



6.Los hechos en la fase final del ataque son conocidos y detallados por los sobrevivientes Zonda3 y Zonda4 en innumerables presentaciones, conferencias y en su informe post vuelo,siendo el Rumbo general de ambos Norte con correccion final de Zonda4 que por estar formado a la derecha de la escuadrilla por ser el Numero4,tuvo que corregir a la izquierda,ya que ya no le quedó como a Zonda3 el ultimo tercio de la aleta de babor entre el radome del sistema Sea Dart y la popa,sino casi el castillo de popa para usar cañones y lanzar sus bombas.Ambos debieron elevar a sus aviones,pues el buque era tan alto que aproximaron por debajo de su estructura u obra muerta similar a un portaaviones,destacándose la isla,la proa levantada,y cubierta de vuelo sin corrimiento o angular,es decir cubierta de vuelo recta.

Sin lugar a dudas el buque que habían atacado, que tenia humo en la corrida final producto del impacto del misil , que habían sobrevolado ZONDA3 y pasado por la derecha ZONDA4 ambos luego de lanzar las seis bombas y que en viraje de escape por izquierda,es decir hacia el Oeste,les permitió confirmar que era un portaaviones y que tenia mucho mas humo que lo visto en el ataque,sintéticamente atacaron un portaaviones.



7.En una navegación como la realizada los INS no presentan inconvenientes de errores de navegación,desde 1991 al 2007 utilicé los INS LTN 72-15 y el upgrade lo realizábamos con GPS Bendix KLN91A1,era por norma cada tres horas de navegación y la diferencia eran minimas y despreciables,esto era realizado al operar sobre todo bajo normas RVSM en Eurocontrol.Los INS son confiables para una navegación corta como esta,además los A4C fueron seleccionados para realizar esta misión por la capacidad de oxigeno madatorio por el tiempo de vuelo y por el ONS LTN 211 que los equipaba,también confiables en esas latitudes por coberturas de mas de tres antenas de las ocho disponibles,como también la declinación magnetica de la zona a operar no era un factor importante a tener en cuenta.Ademas los KC-130 contaban con dos INS LTN72-15,es decir cuatro INS entre los dos KC-130 que se autocontrolan,además de operar con dos Navegadores con muchísima experiencia en REV,los dos eran Instructores de Navegadores,mucho mas que Etapa III aptos para el combate.Es decir que en capacidad de navegación en toda la operación había,dos INS de los Sue,cuatro INS de los KC-130 y cuatro ONS LTN 211 de los A4C.

En el regreso de los ALA y ZONDA no hubo errores de navegación acumulada ya que fueron a los Puntos de Reabastecimiento sin ningún problema en la” inmensidad” del Atlantico Sur,los ALA pasaron lateral a los dos RANQUEL e informaron no necesitar combustible y los ZONDA 3 y 4 con el stress del ataque no tuvieron inconvenientes de encontrar a los dos KC-130,sin necesidad de emplear el sistema homming para darles el rumbo al avión reabastecedor,y el WPT del tercer REV estaba cargado en los ONS LTN 211 de los A4C.

8. Con respecto a sus dudas,porqé no vieron a los escoltas los pilotos,ya se explicó y en particular lo realicé varias veces,se trata del efecto visual llamado “ fascinación del blanco” que también afecta las funciones psicomotrices,es un efecto túnel,la concentración es tan grande que nada lo que sucede en su alrededor es visto o afecta a las decisiones,solo se vé el blanco y se suman factores como stress de combate,que se traduce en “llegar cuanto antes,….que esa parte del vuelo pase rápido,…y poder enfrentarlo al blanco para descargar las armas,el fin,el objetivo de la orden impuesta, y afecta a las acciones psicomotrices,traducidas muchas veces en gritos,agarrarse fuertemente del baston de mando y acelerador,imposibilidad en algunos casos de mover las manos,es el momento cúlmine entre el blanco y quien lo ataca, todo eso a 900 km por hora,todo fue gris en “las paredes de ese túnel” que volaron ZONDA 3 y 4 en la fase final de ataque.

9.El informe preliminar de una Orden Fragmentaria,es muy importante,pues aun en el fragor del stress,el Jefe de Escuadrilla o quien lo reemplaza informaba al avión retransmisor muy sintéticamente las novedades del cumplimiento de la misión,en este caso no había avión retransmisor para asegurar el velo de la operación y fue el Cte del Ranquel 1 quien solicitó ese informe preliminar para informar al Estado Mayor de la Fuerza Aerea Sur,y fue sintéticamente expresado ATACAMOS UN PORTAAVIONES Y DOS PILOTOS FUERON DERRIBADOS.

9.Para realizar el informe post vuelo,con la información preliminar enviada en HF por el KC-130 TC-69 “RANQUEL 1” al EM de la FAS y copiado en Operaciónes de la BAM RIO GRANDE,los pilotos ZONDA 3 y ZONDA4 fueron llevados a lugares por separado e interrogados por personal de la ARA y algunos de la FAA,pero las preguntas especificas fueron formuladas por personal naval,tuvieron que relatar las novedades de la misión,muy especialmente la corrida final de ataque,se les hizo dibujar lo obsevado,se les mostró las siluetas desde distintos angulos de fragatas,destructores y hasta de un petrolero de flota y obviamente del R-12 y R-05,los pilotos sobrevivientes coincidieron en describir al HMS INVINCIBLE como el buque atacado,todo fue grabado y fotografiado,el informe fue realizado en un ambiente de mucho stress como es lógico y tomó todo el tiempo necesario que solicitaron los especialistas.Finalizado el mismo ambos junto al Jefe de Escuadron A4C fueron llevados a la BAM San Julian,esa misma noche cenaron con sus amigos y camaradas del Escuadron A4C y Dagger.

10. De igual forma observo como se analizan las capacidades del MM39 empleando datos seguramente obtenidos en internet,en enciclopedias virtuales, en paginas dedicadas a la defensa o en libros no oficiales.Esos datos que insumen paginas y paginas del tema con angulos de barrido,capacidad navegacional stand off con apoyo de datos suminitrados por el vector y capacidad de cambio de blanco ante CME o físicas.Pues bien, estoy muy seguro que nadie en la ARA les suministraría esos datos,como tampoco el fabricante ni otro usuario del misil.Esos datos de los portales o enciclopedias,son simples ensayos técnicos de capacidades totalmente amateur,como las hay de aviones,tanques,buques etc,etc.Un solo dato,el 25 de mayo los dos AM39 iban al HMS HERMES,y para salvarlo,hubo que ordenarle al Cte del Atlantic Conveyor,”un viejo lobo de mar” que se dio cuenta enseguida de su final,que vire a su gran portacontenedores dando toda una banda y asi atraer a los dos misiles,colocarlo perpendicular al rumbo que llevaba el portaaviones,el HMS HERMES dio una figura menos visibible colocándose de proa,con esto le digo que ni los Corvus lanzados por cientos que regaron de laminillas de aluminio al Atlantico pararon a los misiles,una vez que lo reengancharon al A.C. no lo soltaron más.



Por ultimo una reflexión,en dos o mas posts se escribió sobre el Vicealmirante Benito Rotolo ,la conferencia en la Escuela Superior de Guerra Aerea,su relacion o dialogo con el Comandante del HMS INVINCIBLE y otros conceptos. El Vicealmirante Rotolo fue Jefe de la Tercera Escuadrilla de Ataque en 1988,en el año 2003 Secretario General del EMGARA y tiempo después en el año 2005 fué Subjefe del Estado Mayor de la Armada,”el numero dos”…y conociendo los dichos del Cte del R-05 podría haber ordenado entonces,hacer borrar la figura del R-05 con una línea roja cruzada de el SUE matricula 3-A-202 y del portón del hangar que los cobija en la Base Aeronaval Cte Espora,tenía mas que sobrada autoridad…pero no lo hizo,y ahí sigue el 3-A-202 con el HMS INVINCIBLE cruzado con una línea roja,kill mark de buque averiado…





Es mi opinión y sujeta a cometer errores como todo forista…

iba a responder tomando algunas de sus apreciaciones...
la verdad..... está de más!.. no tengo palabras para siquiera repreguntar estimado!

gracias por seguir leyendo y seguir respondiendo a este grupo de gente entusiasta , ávida y (acá me incluyo como primero) amateur.... que claramente no tiene los conocimientos que usted expone con tanta claridad y naturalidad.

nuevamente... gracias por participar!

saludos
 
Bueno, le agradezco su amplio posteo, que seguramente le habra llevado un buen rato escribirlo. Le contesto algunas cosas. Seguramente no tengo ni que mencionarlo, pero que exista tanto secretismo del lado argentino sobre la operacion no hace mas que acrecentar las dudas. Que puede haber que resguardar despues de 40 años? La ayuda rusa?



Cada una de las exposiciones de los ALA para analizar al CBG en el rango de 80 a 40 MN del AGAVE daban por
resultados un blanco “grande” y otro mas pequeño, esta información en el AGAVE hizo que los ALA corrigieran el Rumbo hacia la derecha,para colocar el Rumbo final de lanzamiento de 360° hacia el “blanco grande” cuyos datos suministró al AM39 el ALA1,e informa por VHF de escuadrilla “ A PROA 20 MILLAS”

Esto lleva a dos posibilidades. Detectaron la dupla Invincible/Glamorgan o Avenger/Exeter. Por el reguero de detecciones de señales del Agave y contactos de sonar del documento que paso Mariano, de fecha 8 de junio/82, debo decirlo, serian Avenger/Exeter.



En el regreso de los ALA y ZONDA no hubo errores de navegación acumulada ya que fueron a los Puntos de Reabastecimiento sin ningún problema en la” inmensidad” del Atlantico Sur

Esto evacua una duda que tenia, gracias por clarificarlo. Los rumbos mencionados 330, etc..., son magneticos o verdaderos?


De igual forma observo como se analizan las capacidades del MM39 empleando datos seguramente obtenidos en internet,en enciclopedias virtuales, en paginas dedicadas a la defensa o en libros no oficiales

Desconozco de donde salieron los datos, no los aporte yo, y los que aporto Mariano seguro tienen una fuente documental fiable detras.

Saludos
 
2.Es decir para que se entienda mejor,los WPT de la operacion,la obtencion de las coordenadas del blanco (R-05),novedades en la navegacion,y resultado del ataque estan abarcados por la calificacion arriba mencionada de SECRETO.

La posicion 51° 42 S 55° 30 W del informe de Isaac, uds sabe en que momento se obtuvo y con que medio?
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Escribo con este pasado que me avala....y que nunca dejará de acompañarme en mis años de Retirado,pues uno nunca deja la cabina de los aviones que quiso tanto como un hermano...aunque sean de aluminio.













Las fotografias corresponden al Ejercicio "ACECHO"-1993,despliegue y comprobacion de los SSAARRMM KC-130/SUE-1994,y el ultimo lleva el nombre en la hoja de mi albun de recuerdos.
Camara: CANON AV-1
Pelicula: Kodak ASA 200.
Creditos fotograficos: Gustavo DÁntochia invitado en el KC-130 y mios en su gran mayoria
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Bueno, le agradezco su amplio posteo, que seguramente le habra llevado un buen rato escribirlo. Le contesto algunas cosas. Seguramente no tengo ni que mencionarlo, pero que exista tanto secretismo del lado argentino sobre la operacion no hace mas que acrecentar las dudas. Que puede haber que resguardar despues de 40 años? La ayuda rusa?





Esto lleva a dos posibilidades. Detectaron la dupla Invincible/Glamorgan o Avenger/Exeter. Por el reguero de detecciones de señales del Agave y contactos de sonar del documento que paso Mariano, de fecha 8 de junio/82, debo decirlo, serian Avenger/Exeter.





Esto evacua una duda que tenia, gracias por clarificarlo. Los rumbos mencionados 330, etc..., son magneticos o verdaderos?




Desconozco de donde salieron los datos, no los aporte yo, y los que aporto Mariano seguro tienen una fuente documental fiable detras.

Saludos
Si,me llevó un buen tiempo escribir esto,llamar por telefono a amigos,consultar borradores,cuidar cada termino,cada palabra,porqué créame que no es facil escribir en ZM,es mas bien estresante y hasta veces incomodo,ya lo comenté varias veces.Con respecto al SECRETO....
Simplemente le cuento algo...con un historiador naval que escribe en ZM,que conoce mucho sobre este tema y ahora está trabajando en un Sistema de Armas muy emblematico del COAN,un dia,mientras intercambiabámos datos del R-05,opiniones,cosas muy importantes...concluyó:
* Eduardo...algun dia aparecerán esas fotos reparándolo...
*Si,estan muy bien guardadas...en algun lugar lejos de aqui le respondi..................hay más
No voy a extenderme en este tema,le pido disculpas
Todos son rumbos verdaderos,en aviacion se emplean los rumbos verdaderos que incluyen la declinacion magnetica,en un vector a 900 km por hora la decinacion magnetica en esa region de operaciones no influye,ya se lo expliqué mas arriba.A mis alumnos les hacia repetir el cantito "AL ESTE RESTE...",pero creáme que he volado mucho en la Antartida y mas allá de la peninsula antartica y podria decirle que recien ahi,por Belgrano II uno tiene que hacer correcciones importantes.Pero el Este de Malvinas,no.
 
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BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
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La posicion 51° 42 S 55° 30 W del informe de Isaac, uds sabe en que momento se obtuvo y con que medio?
Algo sé.... pero hay cosas que no se comentan en un foro....es como si hablara en ZM del VR-21 y T-95.Mis disculpas,igualmente no se aferre tanto a coordenadas,fueron actualizadas minutos antes de subir a los aviones...
 
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Lo sé pero hay cosas que no se comentan en un foro....es como si hablara en ZM del VR-21 y T-95.Mis disculpas,igualmente no se aferre tanto a coordenadas,fueron actualizadas minutos antes de subir a los aviones...

Pero es una posicion cargada como waypoint antes del vuelo o una tomada antes/despues del ataque?
 
Algo sé.... pero hay cosas que no se comentan en un foro....es como si hablara en ZM del VR-21 y T-95.Mis disculpas,igualmente no se aferre tanto a coordenadas,fueron actualizadas minutos antes de subir a los aviones...

Mmmmm....ahora entiendo. Su respuesta es invaluable, no por lo que DICE, sino por lo que NO DICE. Cuando yo le pregunte por el punto 51° 42 S 55° 30 W ud podria haberme dicho que ese punto lo tomaron los pilotos despues de irse por izquierda del ataque al Invincible, y yo no tendria argumentos para contradecirlo. Pero evito inventar eso, lo que habla bien de ud. Con esto caigo de que ese punto es importante, no es una posicion tomada antes o despues del ataque, es el waypoint donde se dirigieron los Super Etendard. Si trazo la ruta para llegar a ese waypoint con un rumbo 330, me encuentro con que la ruta pasa pegado al cruce de las dos marcaciones tomadas a la señal del Agave por el Exeter y el Glamorgan a las 1731Z. Ahi es donde detectaron al Avenger y al Exeter hacia el N y viran al 350.

Entonces eliminada la hipotesis del error de navegacion y establecido el waypoint, la preguna que surge es porque el ataque se dirigio a un punto unas 25 millas al W de la posicion del portaviones. Lo que pienso es que en la planificacion se tomo la posicion que se tenia del portaviones, y al igual que el Exocet se lanza por delante del blanco, se paso una posicion esperada para el momento que llegara el ataque.




 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Señor SMS,debe Usted leer nuevamente aquello que me costó tanto tiempo escribir,pensar cada palabra.
Cuando viran o giran despues del ultimo WPT con rumbo Este,el rumbo fue 330° el previsto,pero......"el blanco grande " estaba en rumbo 360°,por derecha,los ALA mientras interrogaban con el Agave,luego de cada confirmacion,hacian correcciones a la derecha hasta que se mantuvieron en 360°.
Para que entienda..."el dialogo" con el MM39,fue: rumbo 360° y traducido algoritmicamente en coordenadas donde debía impactar...y que haga su trabajo.
VISTA ,SUERTE Y AL TORO!!! AM39 y ahi se fue,luego hubo como le expliqué pequeñas variaciones a la derecha para mantener rumbo Norte,hasta que su propio radar lo enganchó y no lo soltó....las pequeñas variaciones quedaban en la traza blanca del combustible del MM39.
Otra cosa.Tal vez Usted esté acostumbrado a mantener rumbos mas fijos por muchos tiempos,eso va en proporcion a la velocidad del movil y el fluido en que se mueve,un cazabombardero es algo inestable por esencia y a 900 km /h mucho mas.No se aferre a rumbos rigidos,la ultima parte fue toda visual con el blanco con humo y los aviones rasante,saltando,a 15fts sobre el mar ...o a veces menos.
Por ultimo no se detenga en valorar coordenadas, ni rumbos de aproximacion,ya que el ultimo WPT al Este no es publico,como no lo son ningunos de los otros,es decir no parte de una posicion fija para trazar el rumbo de aproximacion a cualquiera de lo buques que estaban al Oeste del nucleo del CBG.
Para que Usted trace 330° o 360° debe partir de un punto fijo,de una posicion fija dadas por coordenadas o cruce de lineas de posicion de radioayudas,....o como se acostumbra decir en la ARA,"un Fix Omega",....ese dato o punto desde donde debe Usted trazar los 330°/360°,no es publico.
 
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Por ultimo no se detenga en valorar coordenadas, ni rumbos de aproximacion,

Trabajo con lo que tengo a mano ::)::)::)! Creo que hoy es uno de los dias mas productivos desde que me meti en este thread! Veo una y otra vez todas mis cartas colgadas con cinta en la pared (me estan por echar de casa!), preguntandome, que pudo salir diferente de lo planificado? Por que se dirigen a un waypoint al W de la posicion esperada? Y de pronto me viene la respuesta. El waypoint del informe no es donde esperaban encontrar el blanco, sino donde terminaria la busqueda. Toda la madrugada y la mañana estuvieron los portaviones moviendo hacia el S, trazaron para los aviones una ruta de busqueda que cortaria ligeramente hacia el S (la linea continua) el movimiento general de los portaviones durante la mañana. Lo que pasa es que a partir de las 15Z los barcos se mueven hacia el N, y los aviones encuentran mar vacio donde debian estar los barcos, hasta que finalmente cerca del fin de la ruta de busqueda, se encuentran con la Avengery el Exeter, ya pasados del meridiano 55° W.

 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Realmente no sé que quiso decir o expresarse con el post anterior,con todo respeto,no entiendo cual es su idea,sino tiene las coordenadas de la operacion,esas coordenadas son los WPT que se cargaron en los INS/ONS y como son informacion no publica no sé como llega a conclusiones, si no puede trazar rumbos.

Y por ultima vez,y en serio,el WPT del blanco fue cargado y confirmado unos minutos antes del despegue,eso daba un rumbo general 330° despues de chequear el ultimo WPT al Este,que determinaba un giro de casi 90° al 330°....pero "el duende","el blanco grande" apareció en los AGAVE mas a la derecha,es decir con Rumbo 360°....se movió, esto tambien le confirma que la capacidad de barrido del Agave es algo mayor de la que algun forista intentó explicar,de igual forma la capacidad navegacional del AM39 con su propio radar.

Y para decir verdad,el unico que conoció las verdaderas coordenadas del blanco fue ALA1 que se las introdujo al AM39.Los ZONDA lo esperaban en el 330° pero el misil los llevó al Este...."en la proa 20 millas"les confirmó por VHF cuando todos los aviones ya tenian un Rumbo de 360° ,y para los que dicen que se le terminó el combustible,fue lanzado adentro de sus capacidades,para asegurar su vuelo...

Las coordenadas del blanco es un dato de la ARA,que es por demas SECRETO.Los ZONDA fueron a rematar el "blanco grande" nada más...todo visual,nada de coordenadas,nadie miraba los ONS,solo siguiendo la traza del misil y despues el buque que se agrandaba con humo saliendo.

Finalizando no existió un WPT para determinar donde finalizaba la busqueda,la operacion tenia WPT bien determinados de navegacion,de puntos de reabastecimiento,no de tanta elucubracion tecnica,las cosas a veces son mas faciles de lo que Usted se imagina y el binomio SUE/AM39 debia hacer el trabajo,y lo hizo muy bien,primero analizando con los AGAVE y despues el AM 39 cumplió con las dos etapas de un Stand Off,volar a donde le indicaron con el dialogo avion-misil y la parte final con su informacion corregida.
Un poco de descanso,soy muy lento para escribir con los cuidados de ZM........estaba mas al Este el "blanco grande"....no se detenga,no se aferre,no tenga en cuenta esas coordenadas del informe...se movió al Este!!! y el binomio SUE/AM39 lo vió!!!!
 
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