Futuro Fuerza de Submarinos

[STRIKE FALCON]

Una dupla de Tipo 209 Mod. con baterías de Litio y un contrato de recuperación, modernización y estandarización de los TR1700 con los Tipo 209 Mod. no estaría nada mal.

1. Dos submarinos TKMS Tipo 209/1400 Mod con lo mejor de la tecnología alemana.
2. Que el contrato incluya modernizar con baterías de litio y toda la electrónica de ultima generación al TR1700 ARA Santa Cruz (solo baterías Litio) y terminar al nuevo ARA SANTA FE con baterías de Litio + AIP.

Si se deben cambiar las hélices por otras más modernas o modernizar las actuales con difusores de vórtices también es viable.

Los Tipo 209 con todos los chiches, ronda los USD 400 millones.

Torpedos DM2A4 SeaHake ER y misiles SM39 Exocet Block 2 Mod.2

 

[sarmoro]

Una dupla de Tipo 209 Mod. con baterías de Litio y un contrato de recuperación, modernización y estandarización de los TR1700 con los Tipo 209 Mod. no estaría nada mal.

1. Dos submarinos TKMS Tipo 209/1400 Mod con lo mejor de la tecnología alemana.
2. Que el contrato incluya modernizar con baterías de litio y toda la electrónica de ultima generación al TR1700 ARA Santa Cruz (solo baterías Litio) y terminar al nuevo ARA SANTA FE con baterías de Litio + AIP.

Si se deben cambiar las hélices por otras más modernas o modernizar las actuales con difusores de vórtices es viable.

Los Tipo 209 con todos los chiches, ronda los USD 400 millones.

Torpedos DM2A4 SeaHake ER y misiles SM39 Exocet Block 2 Mod.2

Cuantos años de vida útil le queda al casco del Santa Cruz? vale la pena invertir realmente en los TR-1700?

 

[Ale]

Cuantos años de vida útil le queda al casco del Santa Cruz? vale la pena invertir realmente en los TR-1700?

¿Quién va a poner el gancho para sacarlos después de lo del San Juan?

 

[STRIKE FALCON]

¿Quién va a poner el gancho para sacarlos después de lo del San Juan?

TKMS
Nadie más autorizados que ellos.
Hay que hacer todo de nuevo en este país. Traer profesionales del exterior y hacer escuela de nuevo en todos los rubros.

 

[STRIKE FALCON]

Hace unos días un submarino Clase KILO estuvo a la par de uno de los portaviones ingleses. Lo buscaron por días y no lo encontraron.
Que el Tipo 209 sea un diseño de hace 40 años no significa que sea malo. Con un buen upgrade puede ser realmente amenazante para cualquiera. Son silenciosos y con buen armamento tienen dura pegada.
Suficiente para hacer escuela nuevamente.

Un Tipo 209 /1400 Mod Full cuesta USD 400 millones aproximadamente, mientras que un Tipo 212 AIP ronda los USD1000 milones.

Muy muy lejos de nuestra realidad.

 

[STRIKE FALCON]

Cuantos años de vida útil le queda al casco del Santa Cruz? vale la pena invertir realmente en los TR-1700?

con un buen upgrade, no a medias, uno completo, 20 años fácil.

 

[Rastrojero76]

Sigue siendo un sub costero.

Hay que comprar un Submarino con capacidad AIP. De la experiencia del San Juan, debería quedar que hay que tener capacidad de seguir navegando bajo superficie, y más si arriba hay un soberano temporal.

No solo en condiciones de combate habría que utilizar el sistema AIP.

Tener que salir a recargar baterias en medio de un temporal..... no es la mejor de las opciones.

Por favor, un 209/1400 es un SSK oceánico , no por repetirlo muchas veces van a ser costeros , los Type 206 eran costeros , desarrollados para operar en mares poco profundos , pero los 1100 iniciales con 8000 millas de autonomía en snorkel y capacidad de 50 días de patrulla no entran en esa categoría ni que decir los 1400 actualizados que operan hoy .
Claro no tienen la autonomía de los TR1700 , pero si los comparamos a estos con sus contemporáneos Upholder e incluso la clase anterior de SSK Británicos, los oberon ( que operó Brasil y Chile ) sus prestaciones empiezan a no parecer tan impresionantes .

 

[Dol Amroth]

Hace unos días un submarino Clase KILO estuvo a la par de uno de los portaviones ingleses. Lo buscaron por días y no lo encontraron.
Que el Tipo 209 sea un diseño de hace 40 años no significa que sea malo. Con un buen upgrade puede ser realmente amenazante para cualquiera. Son silenciosos y con buen armamento tienen dura pegada.
Suficiente para hacer escuela nuevamente.

Un Tipo 209 /1400 Mod Full cuesta USD 400 millones aproximadamente, mientras que un Tipo 212 AIP ronda los USD1000 milones.

Muy muy lejos de nuestra realidad.

¿Cual seria el rango de precio de los Clase 214 y de los Clase 218?.

 

[STRIKE FALCON]

¿Cual seria el rango de precio de los Clase 214 y de los Clase 218?.

Tipo 214 USD 100 Millones más que el 209 y el Tipo 218 supera los USD 1000 millones.

 

[Bizcochito]

Por favor, un 209/1400 es un SSK oceánico , no por repetirlo muchas veces van a ser costeros , los Type 206 eran costeros , desarrollados para operar en mares poco profundos , pero los 1100 iniciales con 8000 millas de autonomía en snorkel y capacidad de 50 días de patrulla no entran en esa categoría ni que decir los 1400 actualizados que operan hoy .
Claro no tienen la autonomía de los TR1700 , pero si los comparamos a estos con sus contemporáneos Upholder e incluso la clase anterior de SSK Británicos, los oberon ( que operó Brasil y Chile ) sus prestaciones empiezan a no parecer tan impresionantes .

Si no tenés un medio, para ir a golpear en la casa del enemigo, o en medio del camino. El Submarino por más que pueda ir un poquito más lejos de la costa. Sigue siendo Costero.

 

[Bizcochito]

Tipo 214 USD 100 Millones más que el 209 y el Tipo 218 supera los USD 1000 millones.

todo depende de los sistemas de combate que le pongas. La Cáscara, no debe rondar los 200 millones. Ahora si cada torpedo cuesta 5 palitos, y tenés que poner encima 20. Más sensores, sistemas de contra-medida y otras yerbas. Eso hace escalar la cuenta.

 

[SUE 3-A-202]

Si no tenés un medio, para ir a golpear en la casa del enemigo, o en medio del camino. El Submarino por más que pueda ir un poquito más lejos de la costa. Sigue siendo Costero.

y a dónde se supone que tendrían que ir nuestros submarinos?? a Europa??
amigo!... un SSN solamente puede hacer eso!
en Malvinas el 209 demostró que podía operar sin problemas y por largo tiempo... no fué un problema de permanencia lo que limitó su uso .

 

[SantySF]

todo depende de los sistemas de combate que le pongas. La Cáscara, no debe rondar los 200 millones. Ahora si cada torpedo cuesta 5 palitos, y tenés que poner encima 20. Más sensores, sistemas de contra-medida y otras yerbas. Eso hace escalar la cuenta.

Son más importantes los sensores que los torpedos. El punto de torpedos es que el sub debería volver a base para reabastecerse. Cosa difícil en medio de un conflicto. Es todo teórico.

Pero con 8 torpedos sobra, ya que si no logras hundir un buque enemigo es el fin del submarino. La única forma de que no te cacen es con sensores y contramedidas, y con mucha mano de la tripulación.

A mi el submarino no me parece un arma antisuperficie. Si contra buques mercantes y logísticos, pero no contra buques de combate. Prefiero las capacidades de vigilancia y sigilo que aporta el sub, la ventaja de sus sensores acústicos.

 

[Bizcochito]

Son más importantes los sensores que los torpedos. El punto de torpedos es que el sub debería volver a base para reabastecerse. Cosa difícil en medio de un conflicto. Es todo teórico.

Pero con 8 torpedos sobra, ya que si no logras hundir un buque enemigo es el fin del submarino. La única forma de que no te cacen es con sensores y contramedidas, y con mucha mano de la tripulación.

A mi el submarino no me parece un arma antisuperficie. Si contra buques mercantes y logísticos, pero no contra buques de combate. Prefiero las capacidades de vigilancia y sigilo que aporta el sub, la ventaja de sus sensores acústicos.

Lo que quieras, pero sin torpedos vamos a estar igual que el San Luis en el 82, simplemente una amenaza pero con 0 efectividad en los hechos.

Muchachos, muchachos, hablamos de si es Océanico o no y la realidad es que la útlima tripulación que salió a navegar. lo hizo hace casi 4 años y todos sabemos como terminó.

Hoy la Armada, no tiene capital humano con experiencia para subir encima de un Sub. Si me dicen simulador, marinas amigas...... bárbaro. Ahora en experiencia, experiencia que diga conozco desde el primer hasta el último bulón del Sub, o conozco todo el mar y soy un cazador nato........... hace casi 20 años que la Armada no tiene varias tripulaciones y menos con millas náuticas recorridas.

Esa es la realidad, hay que empezar desde cero y en el horizonte lamentablemente viendo que piden desarmar más Mekos para llevarlas a Patrulleras. La fuerza de Submarino, murió el 15 de noviembre del 2017 junto con la tripulación del San Juan.

 

[jotabe]

Torpedos se puede hacer un mix entre algún torpedo moderno y los SST-4 que podrían recorrerse y actualizarse con la empresa fábricante. La idea sería tener un mix de torpedos para aprovechar el stock.
Un torpedo pesado de 533mm con 300 a 400kg de carga como el SST-4 puede tranquilamente ser un ingenio suficiente contra mercantes y blancos de oportunidad, mientras que el torpedo moderno o los misiles (aunque ya pienso que los misiles subsonicos son obsoletos en el rol antisuperficie) se utilizarían contra buques de superficie.

Los 209/1400 mod siguen siendo a mi entender la única opción razonable para la Argentina. Podría pensarse que por una fracción del precio mejor ir a un submarino de mejores prestaciones como el 214, pero prefiero que se compren 3 unidades de 209/1400mod + 50 torpedos/misiles nuevos (y hacer un mix con el stock existente) que 2 unidades type 214 + 150 torpedos/misiles nuevos por la misma plata. Cantidad tambien es calidad en materia naval.

Finalmente, no se puede adjudicar la culpa de la tragedia del ARA San Juan al Snorkel. Desde hace prácticamente 60 años que en Sudamérica distintas armadas operan Subs con Snorkel en las inquietas aguas del Atlántico Sur sin problemas... Hay que entender que sin mantenimiento las válvulas pueden fallar y eso es lo que pasó lamentablemente.
AIP implica combustible muy específico (varía de acuerdo al sistema) que también implica un punto en la cadena logística e instalaciones específicas en la BNMDP y quizás en otras bases, y en caso de conflicto la capacidad está a un bombazo de perderse, mientras que el Diésel sé consigue en todos lados y se puede recargar incluso hasta en alta mar. Con el litoral Argentino el AIP no aporta tanto como en los encajonados mares de Europa

 

[Bizcochito]

Torpedos se puede hacer un mix entre algún torpedo moderno y los SST-4 que podrían recorrerse y actualizarse con la empresa fábricante. La idea sería tener un mix de torpedos para aprovechar el stock.
Un torpedo pesado de 533mm con 300 a 400kg de carga como el SST-4 puede tranquilamente ser un ingenio suficiente contra mercantes y blancos de oportunidad, mientras que el torpedo moderno o los misiles (aunque ya pienso que los misiles subsonicos son obsoletos en el rol antisuperficie) se utilizarían contra buques de superficie.

Los 209/1400 mod siguen siendo a mi entender la única opción razonable para la Argentina. Podría pensarse que por una fracción del precio mejor ir a un submarino de mejores prestaciones como el 214, pero prefiero que se compren 3 unidades de 209/1400mod + 50 torpedos/misiles nuevos (y hacer un mix con el stock existente) que 2 unidades type 214 + 150 torpedos/misiles nuevos por la misma plata. Cantidad tambien es calidad en materia naval.

Finalmente, no se puede adjudicar la culpa de la tragedia del ARA San Juan al Snorkel. Desde hace prácticamente 60 años que en Sudamérica distintas armadas operan Subs con Snorkel en las inquietas aguas del Atlántico Sur sin problemas... Hay que entender que sin mantenimiento las válvulas pueden fallar y eso es lo que pasó lamentablemente.
AIP implica combustible muy específico (varía de acuerdo al sistema) que también implica un punto en la cadena logística e instalaciones específicas en la BNMDP y quizás en otras bases, y en caso de conflicto la capacidad está a un bombazo de perderse, mientras que el Diésel sé consigue en todos lados y se puede recargar incluso hasta en alta mar. Con el litoral Argentino el AIP no aporta tanto como en los encajonados mares de Europa

El tema es la central (computadora de tiro), hacer mezcla de tecnologias........... no sé si será tan posible o no tan problematica.

Además primero de todo, hay que ver cuando se vuelve a tener un sub....... a éste ritmo o nunca o más allá del 2035. los SST4 si hoy ya son obsoletos......

 

[ubaldosa]

Una dupla de Tipo 209 Mod. con baterías de Litio y un contrato de recuperación, modernización y estandarización de los TR1700 con los Tipo 209 Mod. no estaría nada mal.

1. Dos submarinos TKMS Tipo 209/1400 Mod con lo mejor de la tecnología alemana.
2. Que el contrato incluya modernizar con baterías de litio y toda la electrónica de ultima generación al TR1700 ARA Santa Cruz (solo baterías Litio) y terminar al nuevo ARA SANTA FE con baterías de Litio + AIP.

Si se deben cambiar las hélices por otras más modernas o modernizar las actuales con difusores de vórtices también es viable.

Los Tipo 209 con todos los chiches, ronda los USD 400 millones.

Torpedos DM2A4 SeaHake ER y misiles SM39 Exocet Block 2 Mod.2

Entiendo que si se busca cualquier submarino convencional actual (con todos los chiches) se habla de 400/500 M de USD. La estructura es lo de menos, y si hay que hacerles reingenieria y modificaciones importantes no se si es preferible ir por todo 0Km. Cuando se habla por economia, poner a navegar algun TR es practicamen as is en los 80, removiendo alguna obsolesencia y cambio de baterias, pero no mucho mas que eso. Un sub con sistemas actuales al siglo XXI, es otro precio.

 

[jotabe]

El tema es la central (computadora de tiro), hacer mezcla de tecnologias........... no sé si será tan posible o no tan problematica.

Además primero de todo, hay que ver cuando se vuelve a tener un sub....... a éste ritmo o nunca o más allá del 2035. los SST4 si hoy ya son obsoletos......

Claro pero por eso hablaba de modificar los SST-4. Una vez que el director de tiro deja de ser electrónico para convertirse en digital es mucho más fácil la integración en una computadora de tiro porque requiere modificación en softwares que a estas alturas están pensados para ampliar capacidades.
Esto que te estoy diciendo es sin dudas más barato que "tirar" los SST-4 y comprar un stock nuevo de torpedos de última generación. Para blancos importantes hay que asegurar el resultado con la máxima performance posible, para blancos civiles sin protección el ingenio más barato que asegure el resultado es el ideal

 

[vizcacha]

Hacen falta: sin duda.
Podemos adquirimos hoy: no.
Hay que proponer soluciones, los problemas ya los tenemos

 

[jotabe]

Hacen falta: sin duda.
Podemos adquirimos hoy: no.
Hay que proponer soluciones, los problemas ya los tenemos

No hay soluciones sin plata. Esa es la cuestión

Con poca plata se puede optar por algun submarino de segunda mano, pero siempre se va a recibir una unidad caminada y con menos de una década de vida útil, es un stop-gap desde el vamos.

Atrás quedaron los tiempos en los que la USNavy tenía un stock de remanentes de la 2da guerra mundial con algunos años pero muy poco uso esperando en mothball para ser compradas. Atrás también quedó la ventana de oportunidad que dió el colapso de la URSS (aunque comprar algo en aquel período era enfrentar un dolor de cabeza en la logística).

Hoy en día todas las armadas del mundo tienden a expandirse y contraerse muy poco, y las que lo hacen no lo hacen en picos de contracción. Las unidades que van quedando disponibles son las que enfrentan el final de su vida útil o bien aquellas que son reemplazadas por unidades nuevas y tienen un remanente bajo de vida útil por delante. Los Type 210 noruegos y los 209-1400 son de este último pelotón y aún así tendrían una década de vida útil como máximo.

Adquirir 4 submarinos con un lote de torpedos y misiles interesantes es una inversión de 2 mil millones de dólares (y eso haciendo precio por cantidad). Esa plata representa 4 años de FONDEF. Crédito no tenemos con prácticamente ningún organismo y dudo que los bancos alemanes nos quieran financiar como lo hiceron en los 80s, deuda que terminó resolviéndose casi 30 años después.

Que se va a hacer? y... si con el caza supersónicos se está buscando una inversión de 100 a 300 millones de dólares por un puñado de vectores, estimo que con el tema Submarinos se va a apuntar a un gasto similar que sirva de stop gap. Dicho de otra forma, lo más probable es que venga el 209-1400 Brasilero, pero incluso para eso puede faltar un año o dos