Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Estimados
El A-10 fue ofertado en su momento a LA, pero sin el cañon GAU-8 Avenger , alrededor del cual esta diseñado el
Eso fue un verso inventado por ex forista expulsado de ZM.
y por supuesto el CAE estaba impedido de comprarlo aunque lo quisiese por la directiva famosa de 1967
Y quien dijo que fueron ofrecidos solamente al CAE?
Estaban liberados para ser vendidos a la Argentina, después, si los compraba la FAA, el CAE el COAN, GN,PNA, o el vecino de enfrente, ya era problema nuestro.
Es como decir que los P-3B estaban disponibles sola para el COAN o que los Cobra, estaban disponibles solo para el CAE.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Y quien dijo que fueron ofrecidos solamente al CAE?
Estaban liberados para ser vendidos a la Argentina, después, si los compraba la FAA, el CAE el COAN, GN,PNA, o el vecino de enfrente, ya era problema nuestro.
Es como decir que los P-3B estaban disponibles sola para el COAN o que los Cobra, estaban disponibles solo para el CAE.
desconozco de este punto en si.... en la venta de armamento, puede existir limitaciones en que unidad desplegase o fuerza.
un caso emblematico fue el tema de los tow, solo para ser desplegados en la unidad de despliegue rapido dentro de la fuerza destinada a misiones ONU.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
desconozco de este punto en si.... en la venta de armamento, puede existir limitaciones en que unidad desplegase o fuerza.
un caso emblematico fue el tema de los tow, solo para ser desplegados en la unidad de despliegue rapido dentro de la fuerza destinada a misiones ONU.
Pero son dos cosas distintas tano.
Una cosa es que te digan que tal o cual armamento lo podés usar solo en determinado escenario, y otra muy distinta, es que te digan que tal o cual avión, lo use solo determinada Fuerza.
Argentina, puede comprar TOW, y si después se lo da a la PFA es un problema nuestro, siempre y cuando se utilice como corresponde.
Italia hizo lo mismo con los famosos AB-206, y Francia en su momento ofreció de regalo 6 Super Puma para ser repartidos como se nos antojara, pero con la única condición que durante 3/4 años se usen solo en misiones de PAZ para la ONU.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Pero son dos cosas distintas tano.
Una cosa es que te digan que tal o cual armamento lo podés usar solo en determinado escenario, y otra muy distinta, es que te digan que tal o cual avión, lo use solo determinada Fuerza.
Argentina, puede comprar TOW, y si después se lo da a la PFA es un problema nuestro, siempre y cuando se utilice como corresponde.
no creo que sea asi de facil querido amigo....el tow en su momento (desconozco ahora) fue adquirido solo a condicion para ser usado dentro de la unidad despliegue onu.
"para mi" los condicionamientos de armamento son muy estrictos desde los paises proveedores....si salis de esos lineamientos, seguro que perderias licencias, mantenimiento, etc.
ojo...no estoy aseverando. solo conozco el ejemplo que marque.
Italia hizo lo mismo con los famosos AB-206, y Francia en su momento ofreció de regalo 6 Super Puma para ser repartidos como se nos antojara, pero con la única condición que durante 3/4 años se usen solo en misiones de PAZ para la ONU.
bueno...entonces, tenes un lineamiento sobre en que forma usar el armamento....y tranquilamente, se podria extrapolar para que fuerza pueda ser utilizado o no...supongo.
tampoco significa que "en todos los casos" sea asi....sino en casos puntuales.
que se yo...tampoco es algo que no me va a dejar dormir.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
no creo que sea asi de facil querido amigo....el tow en su momento (desconozco ahora) fue adquirido solo a condicion para ser usado dentro de la unidad despliegue onu.
"para mi" los condicionamientos de armamento son muy estrictos desde los paises proveedores....si salis de esos lineamientos, seguro que perderias licencias, mantenimiento, etc.
ojo...no estoy aseverando. solo conozco el ejemplo que marque.

bueno...entonces, tenes un lineamiento sobre en que forma usar el armamento....y tranquilamente, se podria extrapolar para que fuerza pueda ser utilizado o no...supongo.
tampoco significa que "en todos los casos" sea asi....sino en casos puntuales.
que se yo...tampoco es algo que no me va a dejar dormir.
No tano, no.
El TOW está liberado para la Argentina, para cualquiera de sus FF.AAs, lo que tenés que respetar, es donde lo podés usar según los documentos que firmaste antes de la compra.
Ahora bien, sería medio al gas, que la FAA o el COAN ser hagan de esos TOW.
Lo mismo aplica a los AB-206, por ejemplo, que fueron comprados por la Argentina, y se redistribuyeron entre la AE, PNA, y GN.
UH, otro ejemplo mas, que fue adquirido por las tres FF.AAs, y una FF.SS.
Los P-3B que se liberaron para la Argentina, los trajo AGyP, y fueron utilizados por el COAN.
Se entiende?
Un avión, o armamento no se libera para una Fuerza, se libera para el Estado comprador.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Estimado Me262
me pediste algun enlace donde indique que la vida util del JF-17 block 2 es de 4000 hs, estuve de vacaciones y luego la verdad me olvide
Espero te sirva este


el problema de los Block I y II es que el JF-17 es un derivado (muy avanzado, sí) del Mig-21, con lo cual, estructuralmente, es un avión de 3 era generación, 3.5 si se quiere. Tienen una vida operativa de solo 4000 hs de vuelo, cuando los aviones occidentales modernos vienen con 8000 hs.


es una informacion no tan facil de comprobar, tambien hay lugares donde indicaban que la vida util era de 2200 horas al principio de fabricacion de los primeros prototipos.
El JF-17 block 1 tiene 3000 hs, luego el block 2 tiene 4000 , que al convertir los block 1 a 2 se le aplica
Si bien no hay informacion del block 3, este deriva del block 2 B que tuvo muchos cambios a nivel interno y refuerzos de todo tipo por lo que seguramente la cantidad de horas sera superior , pero no hay datos al respecto

independientemente de esto , ya 4000 hs nos da por lo menos 30 años de servicio y seguramente al ser el principal SDA de pakistan y se proyecta aparentemente por lo menos 100 - 200 ejemplares de exportacion habran programas adicionales en ese sentido

Saludos cordiales
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
No tano, no.
El TOW está liberado para la Argentina, para cualquiera de sus FF.AAs, lo que tenés que respetar, es donde lo podés usar según los documentos que firmaste antes de la compra.
Ahora bien, sería medio al gas, que la FAA o el COAN ser hagan de esos TOW.
Lo mismo aplica a los AB-206, por ejemplo, que fueron comprados por la Argentina, y se redistribuyeron entre la AE, PNA, y GN.
UH, otro ejemplo mas, que fue adquirido por las tres FF.AAs, y una FF.SS.
Los P-3B que se liberaron para la Argentina, los trajo AGyP, y fueron utilizados por el COAN.
Se entiende?
Un avión, o armamento no se libera para una Fuerza, se libera para el Estado comprador.
pero estas cayendo en una falacia... vos me marcas ejemplso donde se pudo comprar armamento para culquier rama...eso no significa que "todo armamento" tenga la misma libertad. es como decir, que una persona compro tres mediamentos en forma libre en la farmacia, ergo, todo medicamento se puede comprar en forma libre.
el caso del tow (que no discuto si esta liberado o no) fue adquirido para ser utilizado "solo" dentro de una unidad especifica y nada mas que ella (en su momento...hoy desconozco si sigue dicho lineamiento)....entonces, con solo la presencia de "un ejemplo" (conocido) rompe la regla.
 
Estimado Me262
me pediste algun enlace donde indique que la vida util del JF-17 block 2 es de 4000 hs, estuve de vacaciones y luego la verdad me olvide
Espero te sirva este


el problema de los Block I y II es que el JF-17 es un derivado (muy avanzado, sí) del Mig-21, con lo cual, estructuralmente, es un avión de 3 era generación, 3.5 si se quiere. Tienen una vida operativa de solo 4000 hs de vuelo, cuando los aviones occidentales modernos vienen con 8000 hs.


es una informacion no tan facil de comprobar, tambien hay lugares donde indicaban que la vida util era de 2200 horas al principio de fabricacion de los primeros prototipos.
El JF-17 block 1 tiene 3000 hs, luego el block 2 tiene 4000 , que al convertir los block 1 a 2 se le aplica
Si bien no hay informacion del block 3, este deriva del block 2 B que tuvo muchos cambios a nivel interno y refuerzos de todo tipo por lo que seguramente la cantidad de horas sera superior , pero no hay datos al respecto

independientemente de esto , ya 4000 hs nos da por lo menos 30 años de servicio y seguramente al ser el principal SDA de pakistan y se proyecta aparentemente por lo menos 100 - 200 ejemplares de exportacion habran programas adicionales en ese sentido

Saludos cordiales
Interesante el "palo" que recibe en esa nota el HAL Tejas, al que algunos aca presentan como una Estrella de la Muerte, cuando no deja de ser un producto, con suerte, al mismo nivel que el JF 17:

Por último, está el muy problemático HAL Tejas. Un caza ligero que, por culpa de la inmadurez de la industria india, tardó demasiado en desarrollarse y vino plagado de defectos. Aún no entrega lo prometido, pero la fuerza Aérea de India fue forzada (a regañadientes) a aceptar su inducción en servicio. Por deficiencias industriales, también tiene una vida útil corta de 4000 hs.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
No me refiero a los de afuera sino a la cúpula circunstancial de la faa que nombro esta administración.

Mira se voló 40 años al mirage sin capacidad REV, se canso de hacer hs por toda la argentina, van hacer 25 años que están en servicio los A-4 AR con capacidad Rev ....y nunca operaron mas de 6 en los últimos 6 o 15 años, los kc-130 estuvieron sin capacidad rev debido al pod por años ya que no habia presupuesto....hoy en dia solo esta operativo uno solo . Los ejercicios rev de los A-4 AR SON CONTADOS CON LAS MANOS EN ESTOS 25 AÑOS.

Entonces se rechaza un avión porque no te venden un avión kc-135 que cuando tuvimos el 707 mas nuevo del mundo lo dejamos en tierra por falta de presupuesto....

-no se puede pagar un kc-135 y menos operarlo, pero ponen requisitos que solo sirven para direccionar algo.

- Igual con el armamento inteligente si no lo podemos pagar, Rusia ofreció algo interesante pero acá les parece caro y oh casualidad el chino encaja perfecto cualquier r-77 ruso es 100 mejor que lo que ofrecen los chinos.

- se compraron 4 pod miserables de ametralladoras, vos te crees que van a comprar la gran cantidad de armamento para el caza que sea? da lo mismo que sea ruso, chino, frances o americano las cantidades van a ser testimoniales, entonces esa no es escusa para descartar nada.


pd: Amrein ESTABA POR CERRAR POR 8 FA-50 , sin capacidad rev y con misiles de corto alcance, entonces en estos 40 años post malvinas se le dio importancia real a la capacidad REV (los hechos demuestran que no) y justo ahora es un requisito excluyente que beneficia a una oferta china, repito es solo mi opinión personal .


Ustedes escriben tan rapido que es imposible seguirles el ritmo.
CAT...ya lo expliqué mas de una vez,los dos KC-130 estan en servicio,Yo no sé porque siempre pone Usted el tema del KC-130,es una PDM normal,se realizará mucho mas adelante,el avion estará operativo hasta ese momento,si Usted hubiera estado destinado en El Palomar en los años 80,90,2000 hubiera comprobado que era muy raro que los dos estuvieran operativos,uno siempre estaba en inspeccion.El TC-70 estuvo fuera de servicio por cinco años esperando los recursos para una PDM mas ingenieria por corrosion en la estacion 245 y Cobham negaba los repuestos para los pods.
Vamos a 1982,donde Usted se enteró por la historia militar aerea de esta Nacion que operarob los dos aviones juntos,pues bien uno de ellos estaba vencido y el Grupo Tecnico 1 le dió un 10% mas de empleo y despues otro 10% mas,al avion en cuestion se lo inspeccionaba en El Palomar,cuando no estaba asignado a una operacion REV se iba a El Palomar y se revisaban items.Termino la Batalla Aerea y fue a una PDM .
Los avione se vencen por calendario en tierra o por acumulacion de horas de vuelo,este KC-130,el TC-69 se vencerá por haber operado,es una gran virtud...peor era cuando se vencian en tierra por no haber volado.
Y por ultimo,la capacidad REV (no es REVO,es REV en la FAA) no se solicita por el SARM A4AR,que es como Usted comenta el bajo numero disponible,se solicita por nuestra experiencia en Malvinas,basta de comprar chatarra y llenar plataformas con cazas atados a un piolin de la torre de vuelo.
Hay que tener un pensamiento estrategico como Chile,Brasil,Colombia,Perú...hasta Uruguay..una operacion de transporte REV es un multiplicador de fuerzas y poder que hace totalmente distinto a un avion multirol.
Mi opinion,es que si no se garantiza la capacidad REV y armamento inteligente y misiles,pues sigamos con los PAMPA,no tiene sentido,es totalmente fuera de cualquier pensamiento o de analisis de capacidades,no resiste ninguna conclusion no tener el binomio caza-tanquero con el pais que tenemos,y no hablo de HHCC,solo garantizar la soberania de nuestro inmenso territorio.
Es mi opinion y escriben muy rapido todo,el foro debiera ser verbal.
 
Interesante el "palo" que recibe en esa nota el HAL Tejas, al que algunos aca presentan como una Estrella de la Muerte, cuando no deja de ser un producto, con suerte, al mismo nivel que el JF 17:

La verdad que la pelea entre iternautas indios y paquistanies me importa muy poco..

Lo único que importa que tanto el Tejas como JF-17 son aviones complementarios.

En el caso del JF-17 Paquistan busca hacer número, nesecitas cantidad y no tanto calidad.

El Tejas desde sus orígenes en los ochenta pretendía ser un avión de ataque, muy lejos de lo que se pretende de él al día de hoy.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
pero estas cayendo en una falacia... vos me marcas ejemplso donde se pudo comprar armamento para culquier rama...eso no significa que "todo armamento" tenga la misma libertad. es como decir, que una persona compro tres mediamentos en forma libre en la farmacia, ergo, todo medicamento se puede comprar en forma libre.
el caso del tow (que no discuto si esta liberado o no) fue adquirido para ser utilizado "solo" dentro de una unidad especifica y nada mas que ella (en su momento...hoy desconozco si sigue dicho lineamiento)....entonces, con solo la presencia de "un ejemplo" (conocido) rompe la regla.
No tano, no caigo en ninguna falacia, ni nada parecido.
Te aclaré que lo que vos nombras (tow) y lo que yo nombro(A-10) son casos bien distintos.
Yo hablo de quien opera tal o cual cosa, y vos hablas de donde se opere tal o cual cosa.
El tema de los TOW, es distinto a todo, porque influyen varios factores.
-De donde salió la plata para comprarlos, por ejemplo.
Si fueron comprados con fondos propios, si fueron comprados con fondos de la ONU, o si fueron donados, que compromisos se firmaron, y cuáles no.
Aparte, que componente y de que Fuerza, estaba destinada de forma rápida a servir en la ONU, FAA, ARA o EA?
Si el personal afectado a esos movimientos a pedido de la ONU, hubieran sido los IM, date por seguro, que esos misiles hubieran llegado a la IM.

Ahora bien, y como ya dije y publiqué, el A-10, y otros aparatos estaban a disposición de ser adquiridos por la Argentina, no para una Fuerza si, y la otra no.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Leyendo sus interminables post,puedo ensayar a futuro como serán las cientos de paginas por escribir si prospera la oferta de Dinamarca que fue rechazada de plano,sin ninguna consideracion por Colombia.
Si llegan los F-16 AB/ MLU 6.5,muchos escribiran rios de tinta virtual criticando su incorporacion cuando los vean armados tan solo con el Colt de 20mm,y le cuelguen MK-17,ExPal 250 o IMI 130,que de vez en cuando los vean con un AIM9L collar marron y que despues de 10 años lancen uno a una bengala por el Atlantico a 25 MN de GAL.O el GT6 ensaye algun artilugio para colgarle una voluminosa LAU61 para FFAR de 2,75´´,todo ello sin analizar las horas remanentes que les quedan a algunas celulas ofrecidas.
 
Leyendo sus interminables post,puedo ensayar a futuro como serán las cientos de paginas por escribir si prospera la oferta de Dinamarca que fue rechazada de plano,sin ninguna consideracion por Colombia.
Si llegan los F-16 AB/ MLU 6.5,muchos escribiran rios de tinta virtual criticando su incorporacion cuando los vean armados tan solo con el Colt de 20mm,y le cuelguen MK-17,ExPal 250 o IMI 130,que de vez en cuando los vean con un AIM9L collar marron y que despues de 10 años lancen uno a una bengala por el Atlantico a 25 MN de GAL.O el GT6 ensaye algun artilugio para colgarle una voluminosa LAU61 para FFAR de 2,75´´,todo ello sin analizar las horas remanentes que les quedan a algunas celulas ofrecidas.
Sumando el gasto en infraestructura,capacitación de personal,etc,etc para no aportar ninguna capacidad nueva a la FAA.
Y dejar exclusivamente los KC para funciones que no tendrian que realizar.Ademas de la baja del unico sistema de armas REV de las mismas.
 
Muy lindo, pero la mayoria de lo que cuelga ahi (y lo que no se ve pero que seguro quisieramos nuevos - un pececillo volador) es fabricado por MBDA, empresa de la cual BAE System tiene poco mas de un tercio de las acciones
Algo así.......
 
Leyendo sus interminables post,puedo ensayar a futuro como serán las cientos de paginas por escribir si prospera la oferta de Dinamarca que fue rechazada de plano,sin ninguna consideracion por Colombia.
Si llegan los F-16 AB/ MLU 6.5,muchos escribiran rios de tinta virtual criticando su incorporacion cuando los vean armados tan solo con el Colt de 20mm,y le cuelguen MK-17,ExPal 250 o IMI 130,que de vez en cuando los vean con un AIM9L collar marron y que despues de 10 años lancen uno a una bengala por el Atlantico a 25 MN de GAL.O el GT6 ensaye algun artilugio para colgarle una voluminosa LAU61 para FFAR de 2,75´´,todo ello sin analizar las horas remanentes que les quedan a algunas celulas ofrecidas.
Don Biguá, veo improbable la incorporación de cualquier bicho, en el corto y mediano plazo. Esa es la realidad. Y esos F16 ofrecidos............. no va a pasar de ese punto.

La realidad es que se nos está quemando el rancho, se viene la tijera de podar, y un sistema de armas más si hay que asimilar va a demandar recursos extras, que hoy la Fuerza no tiene ni tendrá.

Pampas por mucho tiempo más.
 
lo mismo para el jf-17 solo que va a ser gate guardian en menos de 5 años, si quieren terminar a la fuerza aerea como tal y que se llame TAA Transporte Aereo Argentino, vallan al chino sin problemas
 
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