El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina
- Tema iniciado El Tordillo
- Fecha de inicio
La duda ni necesariamente es si habia viento o no. La verguenza es tener un porta que no puede operar con poco viento. Como en el siglo XVIII .. Y solo por desidia y falta de preparacion.Por si alguien duda del viento de 2 de mayo, se puede cruzar con la info recogida por los ingleses en la bitacora del Hermes de ese dia. La presion atmosferica es de mas de 1030 mb, signo inequivoco de un anticiclon, seguramente con cielos totalmente despejados (no se detalla esa info) y vientos que en la madrugada eran de insolitos 2 nudos de velocidad. Un dia mas comun de latitudes bajas en verano que de esas latitudes casi en invierno. Recien a ultima hora de la noche subio a 20 nudos.
No teniamos una flota....realmente.
Se veia como una pero era carton pintado.
Alejandro Amendolara
Colaborador
Entendió mal.
Lo definirán los políticos, con el asesoramiento correspondiente.
Espero que no sea con un criterio de hace 40 años.
Yo no me dedico a cuentos, ni tampoco a ficciones, y/o teorías conspirativas.
Saludos, estimado
Alejandro
Continuando con alguna de sus apreciaciones, he aquí lo que dice el informe respecto al tema de este hilo:
Respecto al Comité Militar:
“…Aprobar la suspensión del trafico marítimo a Puerto Argentino, ocasionando con ello la imposibilidad de abastecer adecuadamente a los efectivos destacados en las Islas, lo cual fue factor importante en su desempeño moral, junto con otras deficiencias de orden logístico que debió haber previsto acabadamente, conforme con los datos conocidos de la situación inicial…”
Respecto al comandante en jefe de la Armada:
“…Haber sido uno de los propulsores de la idea de recuperar las Islas y, no obstante, al producirse la acción británica, propiciar en el comando militar la decisión de no emplear en la batalla las unidades de superficie propias, aduciendo las capacidades de la fuerza submarina nuclear enemiga. Sin embargo, dichas capacidades habían sido ya analizadas, llegándose a la conclusión – el día 30 de marzo- de que las amenazas serían fundamentalmente navales y que el comando del teatro de operaciones a establecer debía, por ello, ser ejercido por el comandante de operaciones navales. Este reclamo, si bien lógico, no se compadece con la decisión de replegar el grueso del poder naval propio, a la hora del combate, y resulta incompatible con su actual jerarquía e investidura…”
“…Sustraer un medio esencial del poder militar de un posible enfrentamiento con el enemigo, con lo cual se produjeron los siguientes efectos negativos para la suerte de las armas propias:
1) Otorgar al enemigo, sin disputárselo, el dominio absoluto del mar.
2) Debilitar gravemente las acciones de defensa de la guarnición Malvinas.
3) Desmoralizar al personal, tanto de la armada cuanto de las otras fuerzas, ya que mientras una parte estaba empeñada en el combate, otra era sustraída de éste.
4) Producir, en el frente interno, una sensación de frustración y descrédito, al advertir que las naves de superficie preparadas y sostenidas para la defensa nacional, no eran empleadas al momento de combatir, ni aún en forma restringida…”
Contundente, creo no hace falta agregar más nada.
Otra cosa más, por si no lo sabía, el jefe de redacción del informe Rattenbach fue el Comodoro Moro.
Respecto a su afirmación que la "flota en potencia" logró aferrar los satélites norteamercanos
¿en serio plantea esto? Primero que los fotográficos con cámara Kodak no eran satélites geoestacionarios con lo cual mal podrían estar mirando el mismo lugar permanentemente, pasaban en cambio periódicamente a la misma hora por la zona cubierta por ello tenían una órbita heliosíncrona. Los Sigint sí eran geoestacionarios, triangulaban las emisiones electrónicas, pero en todo caso ¿en qué disminuía a los británicos y sus aliados en nuestra guerra tener que desviar un satélite de sus tareas habituales contra los soviéticos y regímenes adeptos? Y ¿en qué beneficiaba a nosotros?
Sdos.
Última edición:
Voy a meter la cuchara, primero creo que aquí NADIE duda, ni menoscaba el valor de los Marinos que pelearon y muchísimo menos se discute el heroísmo de los que han perdido la vida bajo las aguas y los cielos del Atlantico Sur, ni los Infantes de Marina en el tierras Malvineras. A TODOS ELLOS LA GLORIA, EL HONOR Y EL ETERNO AGRADECIMIEMTO DEL PUEBLO ARGENTINO.
Ahora salvado ese importante punto, si discutimos la decisión de no empeñar la Flota de Mar después del 2 de Mayo, primero me pregunto a quien se le ocurrió enviar un buque como el ARA General Belgrano que para esa época estaba totalmente desfasado, diría que era un buque Escuela más que de guerra propiamente dicho.
No me voy a comparar con Alejandro en el estudio de la guerra de Malvinas, pero he leído bastante y por lo que recuerdo enfrentamientos entre barcos de Superficie no se dieron más desde la 2GM, es más, en el Atlantico Norte se dieron más ese tipo de enfrentamientos porque no había tanto uso de Portaviones y las aguas eran restringidas, de hecho en el teatro del Océano Pacífico con el uso de Portaviones de ambas partes, que yo recuerde de memoria solo hubo un enfrentamiento entre fuerzas de superficie con cañones en el Guadalcanal, un enfrentamiento NOCTURNO que fue favorable para los Japoneses. Luego todos los intentos de producir enfrentamientos de unidades mayores a distancia de tiro de cañones terminó con los Acorazados Japoneses hundidos por bombas/torpedos desde aviones embarcados de la US NAVY.
Desde 1945 a 1982…los que planificaron la tenaza con el ARA General Belgrano cursaron al Escuela Superior de Guerra Naval por correo y les faltó estudiar la 2GM y conflictos posteriores
Si se apreciaba que los Submarinos Nucleares superaban en velocidad a la flota, sin capacidad de detección ni de combate…el único medio que tenían era un Allouette embarcado en el CRUBE…EN VERDAD EL CRUBE NUNCA TENDRÍA QUE HABER ZARPADO DE USHUAIA….ese fue el gran error.
Lo que vino después fue un startle effect, después que volvió el ARA San Luis, no mandaron más nada que flote…y como ya se comentó el ARA Salta no tenia tantos problemas como para no navegar más al sur de MDQ….
Cierro mi opinión escribiendo, esto no mella que cuando les decían a los Aviadores Navales que tenían que ir a buscar a sus compañeros a Borbon, tomaron sus helicópteros y volaron. Lo mismo los Aviadores de la 1 Escuadrilla de Sostén Logistico, siguieron llegando a Puerto Argentino casi hasta el final de la guerra, entiendo que hubo una misión de Fokker F28 el 12 de Junio y otra de Electra el 29 de Mayo.
Ni que hablar de los IM del BIM 5.
Los Soldados Conscriptos, Suboficiales, Oficiales Subalternos y Jefes pelearon donde los mandaron, sea en el ARA San Luis, ARA Sobral, ARA Santa Fe, Aviación Naval y la Infantería de Marina.
Para mi fallo la conducción, en especial en ese intento de atacar la flota Inglesa.
Ahora salvado ese importante punto, si discutimos la decisión de no empeñar la Flota de Mar después del 2 de Mayo, primero me pregunto a quien se le ocurrió enviar un buque como el ARA General Belgrano que para esa época estaba totalmente desfasado, diría que era un buque Escuela más que de guerra propiamente dicho.
No me voy a comparar con Alejandro en el estudio de la guerra de Malvinas, pero he leído bastante y por lo que recuerdo enfrentamientos entre barcos de Superficie no se dieron más desde la 2GM, es más, en el Atlantico Norte se dieron más ese tipo de enfrentamientos porque no había tanto uso de Portaviones y las aguas eran restringidas, de hecho en el teatro del Océano Pacífico con el uso de Portaviones de ambas partes, que yo recuerde de memoria solo hubo un enfrentamiento entre fuerzas de superficie con cañones en el Guadalcanal, un enfrentamiento NOCTURNO que fue favorable para los Japoneses. Luego todos los intentos de producir enfrentamientos de unidades mayores a distancia de tiro de cañones terminó con los Acorazados Japoneses hundidos por bombas/torpedos desde aviones embarcados de la US NAVY.
Desde 1945 a 1982…los que planificaron la tenaza con el ARA General Belgrano cursaron al Escuela Superior de Guerra Naval por correo y les faltó estudiar la 2GM y conflictos posteriores
Si se apreciaba que los Submarinos Nucleares superaban en velocidad a la flota, sin capacidad de detección ni de combate…el único medio que tenían era un Allouette embarcado en el CRUBE…EN VERDAD EL CRUBE NUNCA TENDRÍA QUE HABER ZARPADO DE USHUAIA….ese fue el gran error.
Lo que vino después fue un startle effect, después que volvió el ARA San Luis, no mandaron más nada que flote…y como ya se comentó el ARA Salta no tenia tantos problemas como para no navegar más al sur de MDQ….
Cierro mi opinión escribiendo, esto no mella que cuando les decían a los Aviadores Navales que tenían que ir a buscar a sus compañeros a Borbon, tomaron sus helicópteros y volaron. Lo mismo los Aviadores de la 1 Escuadrilla de Sostén Logistico, siguieron llegando a Puerto Argentino casi hasta el final de la guerra, entiendo que hubo una misión de Fokker F28 el 12 de Junio y otra de Electra el 29 de Mayo.
Ni que hablar de los IM del BIM 5.
Los Soldados Conscriptos, Suboficiales, Oficiales Subalternos y Jefes pelearon donde los mandaron, sea en el ARA San Luis, ARA Sobral, ARA Santa Fe, Aviación Naval y la Infantería de Marina.
Para mi fallo la conducción, en especial en ese intento de atacar la flota Inglesa.
Coincido estimado Cosmic, como dije en mi primer comentario no dudo del valor de nuestros marinos, la conducción fue su deshonra.
Repito como dice el informe Rattenbach que me enviaron a leer:
"...Haber sido uno de los propulsores de la idea de recuperar las Islas y, no obstante, al producirse la acción británica, propiciar en el comando militar la decisión de no emplear en la batalla las unidades de superficie propias..."
“…Sustraer un medio esencial del poder militar de un posible enfrentamiento con el enemigo..."
1) Otorgar al enemigo, sin disputárselo, el dominio absoluto del mar.
2) Debilitar gravemente las acciones de defensa de la guarnición Malvinas.
3) Desmoralizar al personal, tanto de la armada cuanto de las otras fuerzas, ya que mientras una parte estaba empeñada en el combate, otra era sustraída de éste.
4) Producir, en el frente interno, una sensación de frustración y descrédito, al advertir que las naves de superficie preparadas y sostenidas para la defensa nacional, no eran empleadas al momento de combatir, ni aún en forma restringida…”
Sdos.
Repito como dice el informe Rattenbach que me enviaron a leer:
"...Haber sido uno de los propulsores de la idea de recuperar las Islas y, no obstante, al producirse la acción británica, propiciar en el comando militar la decisión de no emplear en la batalla las unidades de superficie propias..."
“…Sustraer un medio esencial del poder militar de un posible enfrentamiento con el enemigo..."
1) Otorgar al enemigo, sin disputárselo, el dominio absoluto del mar.
2) Debilitar gravemente las acciones de defensa de la guarnición Malvinas.
3) Desmoralizar al personal, tanto de la armada cuanto de las otras fuerzas, ya que mientras una parte estaba empeñada en el combate, otra era sustraída de éste.
4) Producir, en el frente interno, una sensación de frustración y descrédito, al advertir que las naves de superficie preparadas y sostenidas para la defensa nacional, no eran empleadas al momento de combatir, ni aún en forma restringida…”
Sdos.
Una lástima que las tantas aristas y variables quedaran en la fase contemplativa, y no la ejecutiva..........
Sdos.
Hubo mas de 50 batallas navales en el Pacifico, solo 6 entre portaviones.
Que yo sepa a cañonasos de Acorazado a otro Acorazado solo hubo una en las aguas de Savo donde hubo.contacto entre Acorazados y Cruceros, donde ganaron la batalla los Japoneses.
Despues por lo que lei los grandes Acorazados y Cruceros nunca estuvieron en contacto.
Cuando el medio aéreo se pone a punto con capacidad de portar armamento que hacia daño a los barcos. Un Crucero podia ser util en un conflicto Sudamericano donde solamente nosotros teniamos Portaviones con capacidad de Ataque embarcado.
El Acorazado Missuri la US NAVY lo uso en Vietnam y en el Golfo Persico porque sus oponenetes no tenian ni el dominio del espacio aéreo ni maritimo...no tenian submarinos...muy distinto a 1982...
Alejandro Amendolara
Colaborador
Era por el tema de las fotografías, que Usted consultó la fuente sobre el tema del Sheraton.
Y respecto del Informe Rattenbach, después siguieron las actuaciones ante el Consejo Supremo de las FFAA, y la apelación y sentencia de la Cámara Federal en lo Criminal y Correccional.
Quedarse solo con el Rattenbach, es como si de la Biblia solo me quedara con el "Génesis".
Y éso a qué viene en este debate?
El tema de los satélites de EEUU lo dijeron Anaya y Lombardo apenas producido el hundimiento del Belgrano, como condicionante de la operación de la Flota.
Su apreciación es con el diario del lunes.
Es su opinión.
También a Menéndez le habían prometido el despliegue de la Reserva Estratégica Militar para cuando fuera requerida.
Saludos,
Alejandro
Alejandro Amendolara
Colaborador
excelente conclusión!
La aplicación automática y directa de "analogías históricas" para entender o justificar hechos separados en el tiempo (o para la toma de decisiones!) es muy engañoso, y generalmente lleva a conclusiones erróneas.
Saludos,
Alejandro
No, usted respondió ante mi pregunta de qué medios del enemigo quedaron aferrados por el retiro de la flota y pasar a un concepto de “flota en potencia”, y menciona los satélites, creo no debe haber entendido la pregunta, porque es una pavada decir que logramos “retener” sus satélites.
Sdos
Medio OT, pero solo en la campaña de Guadalcanal hubo 8 batallas navales.
Isla de Savo
Salomon Orientales
Cabo Esperanza
Santa Cruz
1ra batalla de Guadalcanal
2da batalla de Guadalcanal
Tassafaronga
Isla Rennel
En ellas hay dos entre portaviones, en dos usaron acorazados los japoneses y en una sola uso acorazados la USN. Y en la que coincidieron acorazados de ambas partes no fue la unica ocacion del Pacifico donde ocurrio esto.
Y no sólamente a nivel de medios de comunicaciones había gruesos errores de seguridad, desde los mandos de la Armada no se cumplió con el estricto secreto de las operaciones desde el mismo inicio de la operación "Rosario", como cuando 48 horas antes del desembarco en Malvinas, el entonces vicealmirante Lombardo, el mismísimo comandante de Operaciones Navales, se presentó en la redacción del diario "La Nueva Provincia" de Bahía Blanca, violando el secreto militar que era una de las premisas de la operación, le revela al jefe de Redacción de la inminente operación en Malvinas, para solicitarle la participación de un cronista y fotógrafo (Camarotti y Zurlo), aun con las mejores intenciones seguramente que era documentar un evento de tanta importancia, y cualquiera fuera la confianza que tuviera con la gente del diario, un error de seguridad muy llamativo.
Sdos.
Alejandro Amendolara
Colaborador
2 de abril - 48 horas = 30 de marzo.
Los enviados de La Nueva Provincia (Salvador Fernandez -cronista- y Eduardo Zurlo -jefe de fotografía), y La Razón (José María Camarotti), estaban embarcados en la Flota desde el 28 de marzo en el BDT ARA Cabo San Antonio.
Verifique bien las fechas.
Le recomiendo la lectura del testimonio de Büsser al respecto, y de los tres periodistas que cuentan los suyos.
Saludos,
Alejandro
48 horas antes de zarpar, claro, no del desembarco, esto ocurrió el 26 de Marzo (media tarde del Viernes), Fernandez y Zurlo, correcto.
Le recomiendo la lectura del suplemento especial del diario “La Nueva Provincia” del 2 de Abril del 2007, “Malvinas, el desembarco de una primicia”, contada por sus protagonistas, aquí se lo dejo:
https://www.lanueva.com/nota/2007-4-2-9-0-0-malvinas-el-desembarco-de-una-primicia
Sdos
Alejandro
No sabia que habian tenido otras instancias posterior al Consejo Supremo de las FFAA,que habian apelado y con sentencia de la Camara Federal en lo Criminal y Correccional.
Como algun día les conté ,formé parte como Vocal del Consejo de Guerra para Personal Subalterno y Tropa de la FAA, que dependía del Consejo Supremo de las FFAA,cuando funcionaba en Carlos Peligrini y nunca una sentencia fue apelada ante estas instancias " civiles",siempre pensé que era cosa juzgada la sentencia de nuestro Consejo,claro mantenieno todo apegado al derecho del Codigo de Justicia Militar de las FFAA,en las figuras del fiscal,defensor, instruccion de la causa y otros.
O interpreto mal? fué entonces la Camara Federal y Correccional en lo Criminal quien los sentenció, teniendo en cuenta al Informe Rattenbach?
Última edición:
Alejandro Amendolara
Colaborador
Hola Eduardo!
Efectivamente, fue la Causa N°59/1985 ante la Cámara Federal.
Primero fue el Informe Rattenbach; con el mismo la Junta Militar resolvió iniciar las actuaciones ante el Consejo Supremo, y después su sentencia fue apelada ante la Cámara.
Para no aburrirlos con terminología leguleya, resumo: Con fundamento en el Art.18 de la CN (garantía del debido proceso), es principio básico que las resoluciones de tribunales administrativos, tengan la posibilidad de revisión judicial plena, con amplia producción de prueba.
En el caso, desde el punto de vista legal, la calificación final de las conductas llega con la sentencia de la Cámara Federal. Hubo condenas a los integrantes de la Junta Militar, que fueron en recurso a la Corte Suprema, pero les llegó el indulto del presidente Menem antes que se resolvieran los recursos interpuestos.
Digo una vez más, ello no quita en modo alguno valor histórico documental a cada una de las instancias previas a la sentencia de Cámara, principalmente en cuanto a los testimonios y documentación aportada en cada una de las etapas.
Las conclusiones del Informe Rattenbach (con cuestionamiento del propio Rattenbach y que además se imputó su nulidad por excederse del mandato dado a la Comisión), tuvieron dos instancias más de análisis y revisión, testimonios y documentación.
Un abrazo!
Alejandro
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