¿Qué barco/s necesita la ARA?

Muchos están viendo al mar como la frontera exterior del territorio continental que hay que defender y no es así, el mar Argentino es parte importante del territorio, debe ser ocupado y se ocupa con buques de superficie.

Claramente no podemos defenderlo de una coalición, pero quien puede sacando a USA o China?, el planteamiento es el mismo a que el Ejercito decida retirar todas las unidades del país y centrarse en fortificar Bs. As. porque no podría enfrentar una coalición.

Acaso Francia, España, Alemania o incluso UK podrían resistir a una coalición en el mar?, pero dirán ellos están en la OTAN, bueno, nosotros tampoco tenemos que estar solos.

Otro tema es el de las posibles hipótesis en un futuro por la Antártida, si se da de baja el tratado Antártico, hay que tener algo con que ser disuasivo y poder defender nuestros intereses, si solo tenemos misiles de costa, aviones y submarinos, ni siquiera nos tendrían en cuenta en las negociaciones y no podríamos hacer nada. Tenemos que tener buques para que aunque sea tenga un mínimo costo ignorarnos y nos sienten en la mesa de negociaciones.
Argentina necesita una flota balanceada de buques de superficie bien equipados, submarinos y aviones de largo alcance.
 
Dar de baja las MEKO 360 e ir por 4 FDI

 
Muchos están viendo al mar como la frontera exterior del territorio continental que hay que defender y no es así, el mar Argentino es parte importante del territorio, debe ser ocupado y se ocupa con buques de superficie.

Claramente no podemos defenderlo de una coalición, pero quien puede sacando a USA o China?, el planteamiento es el mismo a que el Ejercito decida retirar todas las unidades del país y centrarse en fortificar Bs. As. porque no podría enfrentar una coalición.

Acaso Francia, España, Alemania o incluso UK podrían resistir a una coalición en el mar?, pero dirán ellos están en la OTAN, bueno, nosotros tampoco tenemos que estar solos.

Otro tema es el de las posibles hipótesis en un futuro por la Antártida, si se da de baja el tratado Antártico, hay que tener algo con que ser disuasivo y poder defender nuestros intereses, si solo tenemos misiles de costa, aviones y submarinos, ni siquiera nos tendrían en cuenta en las negociaciones y no podríamos hacer nada. Tenemos que tener buques para que aunque sea tenga un mínimo costo ignorarnos y nos sienten en la mesa de negociaciones.
Argentina necesita una flota balanceada de buques de superficie bien equipados, submarinos y aviones de largo alcance.
Probablemente a eso apunta la ARA con su plan de equipamiento, una flota balanceada, y no estoy en desacuerdo con las capacidades de superficie que pretende o pensamos que pretende alcanzar (tal vez parezca asi, pero no lo pongo en discusión) sin embargo, preferiría que potencie aún mas las otras capacidades. Saludos
 
Esa proa no está diseñada para el Mediterráneo.
No es la típica, pero no implica que no funcione. Hay interesantes videos en YouTube con las pruebas de laboratorio. Es una proa que va cortando el oleaje y terminó cabeceando menos que el mismo buque con la proa tradicional.
¿moja sobre cubierta? si, un poco. Está diseñada así. Pero al cabecear menos es una plataforma más estable para el lanzamiento de misiles y aeronaves, más eficiente en el consumo de combustible, y, también, mejora la habitabilidad para la tripulación. Entiendo que el flujo del agua alrededor del barco es más armonioso y eso reduce el ruido para el sonar del casco.

Los franceses prevén utilizar sus FDI para atender sus compromisos expedicionarios globales. La "I" de FDI refiere a Interdicción. Tiene que ver justamente con esa pretensión global, expedicionaria.
La clasificación de "fragata" también. Para los franceses, la diferencia actual entre "fragata" y "corbeta" es que las primeras son expedicionarias, pensadas para llevar la guerra a costas enemigas; mientras que las segundas son estrictamente defensivas. Tal parece, para ello esta distinción no implica, necesariamente, diferencia entre sensores y armamentos, sino especialmente en autonomía, en la capacidad de operar más lejos, o cerca, de sus bases y por más, o menos, tiempo.
En el caso francés, estas fragatas formarán parte de los grupos de escoltas de los portaaviones y los buques anfibios en escenarios tan lejanos como el sudeste asiático. Además de su pertenencia a la OTAN, Francia mantiene interés en contar con capacidades soberanas para atender lo que entienden son sus obligaciones en lo que clasifica como territorios de ultramar, sin perder de vista sus ex colonias en Africa, el Caribe, Oceanía, etc.

Parece que los alemanes también están pensando en un casco similar para su futura generación de Mekos.
La verdad es que el avance de la ciencia y tecnología de las últimas décadas nos están llevando a ver una variedad de diseños cada vez más llamativos. Tocará acostumbrarse y disfrutarlos en sus peculiaridades.
 
Si, aunque yo nunca nombré baterías costeras.
10/12 submarinos, y una buena aviación naval con todo lo implica, tiene que alcanzar para que el invasor, lo piense más de una vez.
Las corbetas y/o fragatas, solo para dar el golpe de gracia.
Me gusta que se este retomando este planteo, al cual adhiero totalmente por considerarlo el mas lógico y costo/efectivo.
Un tiempo atrás había analizado y expuesto esta idea acá en el foro y para no volver a escribirlo, procedo a auto-citarme:


Respecto a la armada creo que estamos en un momento bisagra debido a la gran cantidad de material que hay que remplazar, al tiempo de los cambios en la guerra que se vienen viendo con lo que sucede en Ucrania, teniendo en cuenta las futuras tecnologías y la experiencia adquirida en el conflicto de Malvinas . Es momento de "parar la pelota y levantar la cabeza" y no caer en la efervescencia de comprar por comprar, xq es de segunda mano y esta a buen precio o babearnos (me incluyo) por cuanto buque con menos de 30 años se nos cruce. Creo que la pregunta mas allá de ¿Qué barco necesita la armada? debería ser ¿Qué armada proyectamos a futuro? sumar buques por sumar, sin una planificación, sin tener en cuenta que tan costo/efectiva es o que tan vigente será con el avance de las nuevas tecnologías es a mi entender, improvisar y poner parches.

Teniendo en cuenta nuestra experiencia en Malvinas, donde la mayor parte de la flota de superficie permaneció anclada en puertos luego del desembarco mientras prácticamente la totalidad de buques hundidos o dañados a los ingleses fue por medio del uso de aviones de combate y haciendo un paralelismo con el conflicto en Ucrania, la mayoría de las bajas rusas en cuanto a embarcaciones han sido producto de misiles y drones navales.

Teniendo en cuenta lo anterior considero que en relación costo efectiva, los destructores y fragatas son cuanto menos un derroche de recursos. No solo el costo de adquisición sino también la gran cantidad de personal y sueldos que conllevan, los costos operativos, de mantenimiento y la vulnerabilidad por mas sistemas presentes, hace que su papel en la denegación del espacio marítimo pueda empezar a ser cuestionado, por lo menos por las armadas pequeñas con presupuestos acotados y sin miras de convertirse en potencia o proyectar fuerza mas allá de conflictos limítrofes. Otra cosa son las grandes armadas que van a cada vez mas cantidad de buques y de mayor tonelaje, muy lejos de nuestra realidad.

A mi consideración los medios mas efectivos para lograr esa denegación del espacio marítimo, de forma mas costo/efectiva son en primer lugar los submarinos (vale recordar el dolor de cabeza que tuvo la RN) y en segundo lugar, aviones con capacidad anti buque, sumado a esto baterías móviles de defensa costera con misiles de +200 kms de alcance sobre camiones.

Dicho lo anterior creo que la ARA debe (a mi entender) replantearse la centralidad de la misma en los buques de superficie, en particular aquellos de mas de 2000-2500 ton de desplazamiento, ir por una flota reducida de superficie y centrarse en poseer una gran flota de submarinos (8 o 10) y un COAN con vectores de lanzamientos de misiles + una fuerza defensa costera. De lo anterior se desprende la obviedad que por el momento, desistiría de un buque de desembarco y/o porta helicóptero en el mediano plazo, ya que requiere una escolta fuerte para funcionar.

Respecto al tema submarinos, si bien siempre son ideales los submarinos de aguas azules y todos queremos submarinos de ultima generación con AIP, papeles al día, nunca taxi, no conoce el GNC, etc.
No debería descartarse introducir nuevos subs de menor tamaño en complemento a los futuros ULA, abogando por la cantidad (formar una flota de 8 -10) a fin de poder cubrir el basto mar argentino y permitir el acecho de la hipotética flota enemiga, al tiempo que la perdida de 1 o 2 submarinos, no reduciría drásticamente la flota de los mismos como ocurriría al tener 4 submarinos state of the art, donde la perdida o avería de 2 submarinos implicaría el 50% de la flota.
Dentro de esta categoría y como complemento de los ULA podemos encontrar los nuevos submarinos turcos STM 500.



https://www.stm.com.tr/en/our-solutions/naval-engineering/submarine-stm-500

Con 635 ton de desplazamiento sumergido, capacidad para 30 días de navegación, rango operativo de 3500 millas náuticas, 22 hombres como personal + 8 comandos y con una carga de 8 torpedos para sus 4 tubos. Seguramente muchísimo mas económicos de adquirir y navegar que los Scorpene o submarinos alemanes.

Respecto al tema del COAN, debe pensarse en una flota de aviones basada en tierra sin que necesariamente puedan ser embarcarles. Cuando hable anteriormente de vectores de lanzamiento, me réferia a que no necesariamente deben ser aviones de ultima tecnología, ya que no se busca que entren en combate aéreo o sean completamente multirol, sino simplemente que puedan portar y lanzar misiles, incluso pre-configurados con guía final de búsqueda autónoma. Hemos visto en Ucrania SU-24 lanzando Storm Shadow y si algo ha demostrado la oportuna compra de los F-16 de la Fuerza Aérea, es que 24 aviones de combate son mucho mas económicos de adquirir que lo que costaría 1 sola fragata.
Queda aparte la discusión de si estos vectores deberían ser operados por el COAN o se debería aumentar la cantidad de F16 donde todos posean capacidad anti buque y el COAN debería cerrar sus escuadrillas de caza y ataque, reservándose a completar su flota de Orions y conseguir helicópteros navales y aviones ASW.

En cuanto a la flota de superficie, la reduciría, primero dando la baja de todos los buques que estén en puerto fuera de servicio, sumado a esto se debería también dar de baja las MEKO 360 y transferir a prefectura los patrulleros Gowind y que el Ministerio de Seguridad se haga cargo de ellas, ya que no poseen ningún valor militar para la ARA, si la ARA va a patrullar que sea con buques con capacidad de combate y se la equipe con ellos.
Por el momento abogaría a modernizar 4 MEKO 140 y complementarlas con 2 o 4 Gowind 2500, aparte de una flota fluvial de 2 Combattante F 65 y para la zona austral 2 de las mismas.



https://www.cmnnaval.com/wp-content/uploads/2022/10/FS65.pdf
 
Esa proa no está diseñada para el Mediterráneo.
No es la típica, pero no implica que no funcione. Hay interesantes videos en YouTube con las pruebas de laboratorio. Es una proa que va cortando el oleaje y terminó cabeceando menos que el mismo buque con la proa tradicional.
¿moja sobre cubierta? si, un poco. Está diseñada así. Pero al cabecear menos es una plataforma más estable para el lanzamiento de misiles y aeronaves, más eficiente en el consumo de combustible, y, también, mejora la habitabilidad para la tripulación. Entiendo que el flujo del agua alrededor del barco es más armonioso y eso reduce el ruido para el sonar del casco.

Los franceses prevén utilizar sus FDI para atender sus compromisos expedicionarios globales. La "I" de FDI refiere a Interdicción. Tiene que ver justamente con esa pretensión global, expedicionaria.
La clasificación de "fragata" también. Para los franceses, la diferencia actual entre "fragata" y "corbeta" es que las primeras son expedicionarias, pensadas para llevar la guerra a costas enemigas; mientras que las segundas son estrictamente defensivas. Tal parece, para ello esta distinción no implica, necesariamente, diferencia entre sensores y armamentos, sino especialmente en autonomía, en la capacidad de operar más lejos, o cerca, de sus bases y por más, o menos, tiempo.
En el caso francés, estas fragatas formarán parte de los grupos de escoltas de los portaaviones y los buques anfibios en escenarios tan lejanos como el sudeste asiático. Además de su pertenencia a la OTAN, Francia mantiene interés en contar con capacidades soberanas para atender lo que entienden son sus obligaciones en lo que clasifica como territorios de ultramar, sin perder de vista sus ex colonias en Africa, el Caribe, Oceanía, etc.

Parece que los alemanes también están pensando en un casco similar para su futura generación de Mekos.
La verdad es que el avance de la ciencia y tecnología de las últimas décadas nos están llevando a ver una variedad de diseños cada vez más llamativos. Tocará acostumbrarse y disfrutarlos en sus peculiaridades.
Lo que señalas sobre el cabeceo es correcto, esa proa corta y pincha la ola reduciendo el cabeceo, pero eso se puede hacer donde la media de altura de ola es relativamente baja, el Mediterráneo, el Báltico, el Mar del Norte, y el Sudeste Asiático, por eso es una proa que están contemplando las armadas de Francia y Alemania.

En el Atlántico Sur los trenes de ola tienen varias veces mas distancia de formación por eso las olas medias son bastante mas alta y cuando llegan a la plataforma del Mar Argentino reducen su longitud lo que agrava la cosa. Si la ola es muy alta y corta, la proa pincha la ola pero gran parte de la ola corre por sobre la cubierta y es muy riesgoso para armas y sensores si no están debidamente protegidos.

Antes de la segunda guerra los buques Alemanes tenían una proa vertical y sin flare buscando lo que comentas vos, cortar y pinchar las olas para reducir el cabeceo. Pero cuando tuvieron que salir al Atlántico tuvieron que modificar la proa por una mas lanzada y con flare para reducir el barrido de la cubierta, incluso en algunos buques (no recuerdo cual) tuvieron que retirar las ópticas de la torre A porque se dañaban.
 
Lo que señalas sobre el cabeceo es correcto, esa proa corta y pincha la ola reduciendo el cabeceo, pero eso se puede hacer donde la media de altura de ola es relativamente baja, el Mediterráneo, el Báltico, el Mar del Norte, y el Sudeste Asiático, por eso es una proa que están contemplando las armadas de Francia y Alemania.

En el Atlántico Sur los trenes de ola tienen varias veces mas distancia de formación por eso las olas medias son bastante mas alta y cuando llegan a la plataforma del Mar Argentino reducen su longitud lo que agrava la cosa. Si la ola es muy alta y corta, la proa pincha la ola pero gran parte de la ola corre por sobre la cubierta y es muy riesgoso para armas y sensores si no están debidamente protegidos.

Antes de la segunda guerra los buques Alemanes tenían una proa vertical y sin flare buscando lo que comentas vos, cortar y pinchar las olas para reducir el cabeceo. Pero cuando tuvieron que salir al Atlántico tuvieron que modificar la proa por una mas lanzada y con flare para reducir el barrido de la cubierta, incluso en algunos buques (no recuerdo cual) tuvieron que retirar las ópticas de la torre A porque se dañaban.
Dejando de lado el barrido sobre cubierta, la proa invertida o como se llame, mejora el desempeño y desplazamiento en comparación a la tradicional?
 
Dejando de lado el barrido sobre cubierta, la proa invertida o como se llame, mejora el desempeño y desplazamiento en comparación a la tradicional?
Si, lo que dice EFDV es correcto, es proa pincha y corta la ola y hace que la navegacion sea con menos cabeceo, la proa convencional con lanzamiento y flare ayuda a acompañar la ola.
Fijate que el otro buque que tiene esa proa es el Zumwalt, pero no tienen ni una antena expuesta, el cañon tambien esta guardado, no solo para reducir la firma radar, sino tambien porque cuando pincha una ola, el agua llega hasta el puente de navegacion.
 
Si, lo que dice EFDV es correcto, es proa pincha y corta la ola y hace que la navegacion sea con menos cabeceo, la proa convencional con lanzamiento y flare ayuda a acompañar la ola.
Fijate que el otro buque que tiene esa proa es el Zumwalt, pero no tienen ni una antena expuesta, el cañon tambien esta guardado, no solo para reducir la firma radar, sino tambien porque cuando pincha una ola, el agua llega hasta el puente de navegacion.
Recuerdo el video de la meko navegando el sur con el mar bravo... me imagino debe ser toda una "sensación :confused:" hacerlo con proa invertida.

 

Merchant Marine one

Miembro del Staff
Moderador
Lo que señalas sobre el cabeceo es correcto, esa proa corta y pincha la ola reduciendo el cabeceo, pero eso se puede hacer donde la media de altura de ola es relativamente baja, el Mediterráneo, el Báltico, el Mar del Norte, y el Sudeste Asiático, por eso es una proa que están contemplando las armadas de Francia y Alemania.

En el Atlántico Sur los trenes de ola tienen varias veces mas distancia de formación por eso las olas medias son bastante mas alta y cuando llegan a la plataforma del Mar Argentino reducen su longitud lo que agrava la cosa. Si la ola es muy alta y corta, la proa pincha la ola pero gran parte de la ola corre por sobre la cubierta y es muy riesgoso para armas y sensores si no están debidamente protegidos.

Antes de la segunda guerra los buques Alemanes tenían una proa vertical y sin flare buscando lo que comentas vos, cortar y pinchar las olas para reducir el cabeceo. Pero cuando tuvieron que salir al Atlántico tuvieron que modificar la proa por una mas lanzada y con flare para reducir el barrido de la cubierta, incluso en algunos buques (no recuerdo cual) tuvieron que retirar las ópticas de la torre A porque se dañaban.
Coincido. Por citar un ejemplo, el crucero de batalla alemán Gneisenau, nació con roda recta, y posteriormente se modificó haciendo la proa mucho más lanzada ( y esbelta).
 
Parece que la cosa viene en este orden...

PRIORIDAD - Definición en 2024 - 3 x Scorpene Evolved. Entregas a partir de 2029 / 2030 / 2031


Definición en 2025 - 2 x Fragatas Multipropósito FREMM Francesas (reemplazo de las TIPO 42). Entregas en 2027 y 2028.


Ahora...
Definición en 2025 - 4 Fragatas Multipropósito FDI (reemplazo de las MEKO 360 se van sin modernizar). Entregas en 2027 / 2028 / 2029 / 2030.


Definición en 2027 - 3 Corbetas Multipropósito GOWIND 2500 (reemplazo de los Avisos A69). Entregas en 2028 / 2029 / 2030
 
Arriba