El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
mmm,
Los derechos del libro son de la corona británica (crown copyright).
Freedman lo escribió por encargo expreso de Whitehall History Publishing, para que sirva de referencia oficial acerca de la guerra.
Lo expuesto en el libro, si bien el autor "es el único responsable por las afirmaciones y puntos de vista expresados" fue chequeado por diversos ministerios, incluyendo el MoD.
¿Porqué (y es solo una pregunta) la afirmación al contrario?
Saludos!
Los derechos del libro son de la corona británica (crown copyright).
Freedman lo escribió por encargo expreso de Whitehall History Publishing, para que sirva de referencia oficial acerca de la guerra.
Lo expuesto en el libro, si bien el autor "es el único responsable por las afirmaciones y puntos de vista expresados" fue chequeado por diversos ministerios, incluyendo el MoD.
¿Porqué (y es solo una pregunta) la afirmación al contrario?
Saludos!
Pero en este caso SI lo encargó el gobierno británico...
Lo más parecido que saldrá acá será el informe oficial de la Armada Argentina que en este momento está en preparación, que se lo encargaron a un historiador particular (con acceso a toda la info disponible) y que será editado por el IPN u otra editorial privada. Por algo, a ese historiador lo llaman "el Freedman argentino".
En fin, puntos de vista. Te mando un abrazo,
Lo más parecido que saldrá acá será el informe oficial de la Armada Argentina que en este momento está en preparación, que se lo encargaron a un historiador particular (con acceso a toda la info disponible) y que será editado por el IPN u otra editorial privada. Por algo, a ese historiador lo llaman "el Freedman argentino".
En fin, puntos de vista. Te mando un abrazo,
la guerra inaudita tambien, lo encargo la FAA...osea...
Un abrazo
---------- Post added at 10:50 ---------- Previous post was at 10:48 ----------
un abrazo
---------- Post added at 10:50 ---------- Previous post was at 10:50 ----------
osea...oficial...no significa que sea verdad...ni argentino, ni ingles.
un abrazo
Un abrazo
---------- Post added at 10:50 ---------- Previous post was at 10:48 ----------
el mod publica todo, desde informes generales, puntualizados hasta bitacoras e informes desclasificados...incluso se contradice en algunas ocaciones como es el caso del atlantic conveyor, que al dia de hoy, no lo corrigen.
un abrazo
---------- Post added at 10:50 ---------- Previous post was at 10:50 ----------
osea...oficial...no significa que sea verdad...ni argentino, ni ingles.
un abrazo
Hola Tano. Mirá, no existen informes oficiales de decenas y decenas de hechos de la guerra, lo que no implica que los protagonistas de esos hechos no hayan contado y/o escrito sus historias. Y quizá nunca haya "versiones oficiales" de esos hechos.
La pregunta para hacerse es porqué no existen informes británicos oficiales o no oficiales del ataque al "Invencible".
Oscar
sin dudas!!...pero tene en cuenta algo...SI EXISTE version oficial argentina.
no existe version oficial inglesa.
que es la avenger quien dice que el mk8 derribo a un exocet y tres carpas...es la misma tripulacion que dice que encontro la pierna flotando, y que los a4 iban por delante del exocet. tambien la tripulacion del avenger dice que los pilotos argentinos confundieron esto:
con esto:
tambien recorda que los ingleses durante toda la historia dijeron:
que el ultimo exocet fue empleado contra "el atlantic conveyor" hundiendolo definitivamente (una cara de la moneda version inglesa)...pero confirman que el exocet PEGO en un blanco...que se habia hundido 2 dias antes.
que el ultimo exocet fue derribado por el avenger
que el ultimo exocet cayo porque agoto el combustible
sobre los 5 exocets, la version inglesa de "la guerra de las malvinas" de 1984 aprox, no hace mencion del ultimo ataque, pero SI DICE que el dia 4 de mayo, argentina lanzo TRES exocets contra el sheffield.
muchas historias...ninguna oficial.
como bien vos decis, siempre existe una verdad a medias...y es la que creo.
tambien alguien te podria decir...no se informa algo que no ocurrio.
te mando un abrazo
Mantengo que el libro de Freedman es oficial.
Más allá de eso, el comunicado oficial post-ataque del MoD (fecha 30.5) fue: "Un número de aviones navales argentinos intentó atacar el grupo de batalla de portaaviones esta tarde. Ninguno de los buques fue impactado. Se cree que un Skyhawk fue derribado por un destructor de escolta".
Por otra parte, la nacionalidad de un autor no lo hace, por esa sola razón, más o menos creíble. Lo importante es como haya documentado su análisis y las conclusiones que obtenga.
Saludos!
Tarkus40
Colaborador
Tano
Uploaded with ImageShack.us
Una situación exactamente igual (salvando la importancia de las naves involucradas) pero con lo roles invertidos, se planteó por el ataque por parte de los Ingleses al Aviso ARA Somellera.
Recordemos que la noche del ataque al ARA Sobral un Lynx hace el primer ataque sobre una nave y por las condiciones climáticas luego de ver el impacto en la nave argentina , pierde el contacto radar y la dan como hundida.
Un rato después el segundo Lynx que había despegado más tarde por problemas técnicos en la radio, encuentra otro contacto y le dispara misiles Sea Skua impactándolo.
Durante varios años todas las publicaciones británicas confirmaban los daños en el Aviso ARA Sobral y el hundimiento del ARA Somellera.
Me parece que no existe en ninguna publicación argentina un tema o capítulo llamado “el Ataque al ARA Somellera”, ni hay un informe de la ARA que describa estas circunstancias o que desmienta el accionar británico, sino más bien, una simple aclaración de que en realidad el Sobral fue atacado dos veces.
Para nosotros es algo que simplemente no existió y no veo razón por andar explicando detalles de algo que no existió, ni considero trascendente.
Con el tiempo las publicaciones británicas han corregido el error, parece que para nosotros es imposible aceptar algo así.
Marcantilan; Te pido si tenes a mano, podés verificar que dice de esto el libro de Freedman.
Slds
Uploaded with ImageShack.us
Una situación exactamente igual (salvando la importancia de las naves involucradas) pero con lo roles invertidos, se planteó por el ataque por parte de los Ingleses al Aviso ARA Somellera.
Recordemos que la noche del ataque al ARA Sobral un Lynx hace el primer ataque sobre una nave y por las condiciones climáticas luego de ver el impacto en la nave argentina , pierde el contacto radar y la dan como hundida.
Un rato después el segundo Lynx que había despegado más tarde por problemas técnicos en la radio, encuentra otro contacto y le dispara misiles Sea Skua impactándolo.
Durante varios años todas las publicaciones británicas confirmaban los daños en el Aviso ARA Sobral y el hundimiento del ARA Somellera.
Me parece que no existe en ninguna publicación argentina un tema o capítulo llamado “el Ataque al ARA Somellera”, ni hay un informe de la ARA que describa estas circunstancias o que desmienta el accionar británico, sino más bien, una simple aclaración de que en realidad el Sobral fue atacado dos veces.
Para nosotros es algo que simplemente no existió y no veo razón por andar explicando detalles de algo que no existió, ni considero trascendente.
Con el tiempo las publicaciones británicas han corregido el error, parece que para nosotros es imposible aceptar algo así.
Marcantilan; Te pido si tenes a mano, podés verificar que dice de esto el libro de Freedman.
Slds
Posiblemente sea así para los británicos: si, como dicen ellos, el buque no llegó a sufrir las consecuencias de un ataque aéreo, no hay razón para hacer informes.
Oscar
Pero no veo la necesidad de hacer un informe "oficial". Por lo que se ve, hay varios relatos que comentan el ataque a la "Avenger", incluso los subidos hace poco de Hugh Mac Manners.
En este tipo de investigaciones controvertidas (no importa del lado que sean) siempre tenemos que tratar de imaginar qué vivió el otro.
Si los ingleses no sufrieron un ataque sobre el "Invencible", no tienen la necesidad de escribir cientos de páginas sobre el tema.
Sólo relatan lo que vivió la "Avenger"...
En el libro "Una cara de la moneda" (aquí citado) se dice que en Pradera del Ganso murieron 250 argentinos... ¿Es cierto eso? Si le erran con eso, también pueden errarle con la cantidad de misiles Exocet que lanzaron los argentinos...
Todo depende, de un bando o de otro, de la seriedad con que se hacen las investigaciones.
Oscar
Por una cuestion totalmente logica, mi aporte no va a pasar a ser nada mas alla de un mero analisis desde la logica (perdon pro el juego de palabras). Tano, me parece muy bueno tu analisis y lo comparto, como despues de haber escuchado en varios reportaje dados en diferentes fechas por los pilotos sobrevivientes de los A4 tambien confio en sus datos. Los informes o falta de informes Britanicos, sumados a sus informes contradictorios sobre muchos acontecimientos del conflicos, mas la extraña forma que se comportaron con el tema Invensible, haciendolo entrar a a puerto 4 meses despues, con en un estado similar a recein salido del astillero, sin permitir que lo aborde la prensa ni los civiles, declarando secreto de estado los actontecimientos del conflicto por 100 años, me lleva a pensar qeu el HMS Invensible si fue tocado, seriamente, que sufrieron mas bajas de las declaradas.
Mercantalian, tus analisis son buenos, pero tomas como valido un solo punto de vista, que por cierto es el que menos documentado esta, por que es el que sobre un mismo echo a emitido mas de 4 comunicados, tema ataque el Sheffield o del "hundimiento del Playmounth". En este caso puntual dicen que los pilotos confunden una Fragata con un Portaaviones :S es muy raro. No digo que sea imposible, solo digo que es muy rara, la valides de los informes emitidos por esa parte.
Este sera un tema sin resolucion hasta el año 2082 que desclasifiquen el material, tanto este como otros temas de la guerra, bajas reales.
Saludos.
PD: Les pido disculpas a todos los foristas por la ortografia. Es un tema que por razones de tiempo y de tipeo suelo descuidar.
Mercantalian, tus analisis son buenos, pero tomas como valido un solo punto de vista, que por cierto es el que menos documentado esta, por que es el que sobre un mismo echo a emitido mas de 4 comunicados, tema ataque el Sheffield o del "hundimiento del Playmounth". En este caso puntual dicen que los pilotos confunden una Fragata con un Portaaviones :S es muy raro. No digo que sea imposible, solo digo que es muy rara, la valides de los informes emitidos por esa parte.
Este sera un tema sin resolucion hasta el año 2082 que desclasifiquen el material, tanto este como otros temas de la guerra, bajas reales.
Saludos.
PD: Les pido disculpas a todos los foristas por la ortografia. Es un tema que por razones de tiempo y de tipeo suelo descuidar.
perfecto!...osea...si no ocurrio nada de nada...entonces no fueron derribados los dos pilotos, no se encontraron los restos, no se encontro "la pierna flotando", no estaba el exocet delante de los a4...y por supuesto, no fue derribado el exocet.
todo combate, esta informado por ambos lados...algunos con mas detalles, otros con menos...aca, solo fue informado por uno solo...y por el otro, versiones diferentes pero nada del mod.
totalmente de acuerdo... por eso mi teoria es que en si, nadie pudo ver nada de nada (de los dos lados).
sin dudas...a menos que tengan necesidad!
un tema simple (para mi) es que los ingleses en forma OFICIAL y NO OFICIAL escribieron cientos y cientos de paginas sobre el atlantic conveyor.
durante años, dijeron, re dijeron y re escribieron que el buque habia recibido SOLO UN MISIL (que el otro fue desviado por no me acuerdo quien) y que se hundio en diferentes fechas (25, 27, 28, 29, 30 e incluso 31)...y estamos hablando de un buque que permanecio a flote unos cuantos dias, donde a simple vista y con los testimonios de los supervivientes se sabia de un primer momento cuantos misiles llegaron y cuando se hundio...entonces, uk, a mi entender TENIA UNA NECESIDAD de informar (o desinformar) esto...sobre el invincible tambien tendra una NECESIDAD de informar o no... desconozco.
relatan que el mk8 derribo el exocet a 12 km (osea mas alla del horizonte, mas alla de su visualizacion, y 4 km mas alla de la capacidad maxima teorica del cañon)...osea...no lo vivio.
ese libro no pifia con la cantidad de misiles, sino el que lo hace es la enciclopedia "la guerra de las malvinas" version inglesa, basado en los informes de la royal navy y del mod...la otra cara de la moneda, al ser un libro muy cercano a los hechos (al año siguiente) tiene equivocaciones logicas de los comentarios realizados por los combatientes, pero tambien tiene muchisima buena informacion respecto al combate que no ha cambiado en el tiempo. como todo libro, tiene sus leyendas y aciertos.
sin dudas!...el tema pasa es que solo existe una campana oficial...y que desgraciadamente no confio.
un gran abrazo
---------- Post added at 09:48 ---------- Previous post was at 09:36 ----------
estimado, gracias por tus palabras...pero estoy seguro que no compartis mi idea...y es muy bueno que no lo hagas.
por eso te decia que seguro que no compartias mis ideas...yo creo que lo que comentan los pilotos, no es lo que realmente ocurrio.
nosotros tambien los tenemos...entra a la pagina de la FAA, fijate la hora del ataque de Carballo al ardent...y luego fijate la hora de ataque de los daggers al ardent...fijate que hay un grosero error en el tema y por demas contradictorio.
no es raro, se dejo a un PAL en zona para proteger a la fuerza de intervencion...entre los 2 portaaviones que habia en ese momento, primero se marcho el mas viejo y menos defendido...despues se mando al mas nuevo y mejor defendido hasta su relevo.
si te fijas...todas las tipo 21 llegaron en el mismo estado que el invincible...lo que pasa es que se compara siempre como llego el hermes (de acero) con respecto al invincible (de aluminio)...y ahi esta el error.
se repite esto muchas veces...pero nunca encontre data que lo respaldace.
pienso igual...pero distinto a como lo pensas vos.
soy de los que creen que no existe un muerto mas de los que estan declarados oficialmente...respeto tu creencia.
el pylmouth nunca se hundio...es un error grave del libro Dios y los Halcones del vc carballo.
un abrazo
Respeto totalmente tu forma de analizar por eso dije que la comparto
Perdona por ahi se entendio mal, me gusta como desmenuzas.
Es mas este es una de las partes donde digo comparto como analizas. Por eso por ahi no fui claro con eso, puedo compartir tu analisis por ahi no las conclusiones. Me gusta esa conclucion que pones al cierre del comentario!
Sobre los libros de Carballo aun no los lei. Como el mismo dice sus primero libros tienen errores que los va corrigiendo con su evolucion de escritor y criticas y carteo con Britanicos. Me gustaria saber tus criticas, apra prestarles especial enfacis, ya que tu forma de analisis me gusta.
Perdon y gracias pro la correccion donde dije "Hundimiento del Playmounth" debi usar comillas, alli apuntaba no a la info que segun decis vuelca Carballo sino fuentes dirferentes que marca su ataque en diferentes fechas y momentos, donde lso Dagger que supuestamente lo atacan estaban en otro lado, ect, ect. Ahora sumamos la version de Carballo. Gracias por la correcion repito quise ponerlo en comillas! Pero por otro motivo
Saludos!
Estimado, en los últimos posts yo no exterioricé mi posición (si puedo decir que está a lo largo de este hilo), sino que me limité a informar que existe una versión oficial británica de lo que pasó con el ataque del 30.5, brindada por comunicados del MoD inmediatamente después y por un libro que compila y analiza los documentos oficiales.
Cambiando ligeramente el tema, la "regla de 30 años" de la "Ley de Secretos Oficiales" británica vence en el 2012, así que no vas a tener que esperar tanto. Si la ansiedad no te permite esperar, podés hacer una petición formal (invocando la Ley de Libertad de Información) a la Royal Navy para que te suministre los informes de bitácora.
