El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Si Tano, tendrían foto ametralladorD, como dices, pero todo el material se escondió, para posteriormente creo ser destruido después de la guerra.
Es una verdadera lástima que el UNICO film de dagger, se pueda ver en MirageArgentina.com. Seguro que había docenas para guardar........ no creo que hayan sido destruidos.... me parece que es un caso como el del "Santo Grial".
La verdad es que Santi consiguió un "incunable" con ese footage de cannon/camera...... creo es el único que se ha podido ver, lo que habla de su capacidad de conseguir cosas interesantes.
Juan.
Es una verdadera lástima que el UNICO film de dagger, se pueda ver en MirageArgentina.com. Seguro que había docenas para guardar........ no creo que hayan sido destruidos.... me parece que es un caso como el del "Santo Grial".
La verdad es que Santi consiguió un "incunable" con ese footage de cannon/camera...... creo es el único que se ha podido ver, lo que habla de su capacidad de conseguir cosas interesantes.
Juan.
Jualbo
Colaborador
Hola Tano, no sé si no me he explicado bien o no te termino de entender. Sólo hay dos secciones que atacan buques ese día. La Torno y la Trueno. La Trueno llega a su blanco después que la Torno y además este es de mayor porte (un carguero). Los Torno atacan buques visibles desde la costa tipo escolta (destructor-fragata). Lo que tú quieres decir, ¿es que el blanco de los Torno es conocido con certeza por la FAA gracias a la grabación de la fotoametralladora y por tanto sólo puede atribuirse ese portaaviones a lo atacado por los Trueno?
Los horarios del comunicado dan el ataque al presunto portaaviones como posterior al de las fragatas del primer ataque.
También es de reseñar que lo acompañan con un "inflingiendo daños aún no confirmados" y también incluyen más destructores en el fregado aparte del portaaviones.
Sigo hablando de memoria pero Carballo realiza dos pasadas sobre el mismo blanco. Tras la primera en la que lanza las bombas y volando hacia el este, creo recordar que cuenta que divisa al trío de fragatas atacadas por los Torno y da media vuelta pues no le quedan bombas. De regreso por donde mismo ha venido vuelve a toparse su blanco y lo ametralla, funcionando esta vez los muy irregulares cañones Colt Mk-12 de 20mm, pero no alcanzando a nadie por fortuna. Podría ser el Formosa el portaaviones y los destructores que se mencionan el trío de buques que cañoneaban Puerto Argentino vistos por los Trueno tras proseguir vuelo con rumbo este tras la primera pasada.
Sobre el ataque de los Torno, hablo de cabeza y puedo estar colándome, pero creo recordar las palabras de alguno de los pilotos de esa misión en el sentido de que ese ataque no quedó registrado. Me parece que Román no llega a disparar y los otros dos que sí lo hacen creo que tienen algún tipo de problema que hace que no se registre.
Un saludo
Los horarios del comunicado dan el ataque al presunto portaaviones como posterior al de las fragatas del primer ataque.
También es de reseñar que lo acompañan con un "inflingiendo daños aún no confirmados" y también incluyen más destructores en el fregado aparte del portaaviones.
Sigo hablando de memoria pero Carballo realiza dos pasadas sobre el mismo blanco. Tras la primera en la que lanza las bombas y volando hacia el este, creo recordar que cuenta que divisa al trío de fragatas atacadas por los Torno y da media vuelta pues no le quedan bombas. De regreso por donde mismo ha venido vuelve a toparse su blanco y lo ametralla, funcionando esta vez los muy irregulares cañones Colt Mk-12 de 20mm, pero no alcanzando a nadie por fortuna. Podría ser el Formosa el portaaviones y los destructores que se mencionan el trío de buques que cañoneaban Puerto Argentino vistos por los Trueno tras proseguir vuelo con rumbo este tras la primera pasada.
Sobre el ataque de los Torno, hablo de cabeza y puedo estar colándome, pero creo recordar las palabras de alguno de los pilotos de esa misión en el sentido de que ese ataque no quedó registrado. Me parece que Román no llega a disparar y los otros dos que sí lo hacen creo que tienen algún tipo de problema que hace que no se registre.
Un saludo
no...lo que sugiero es que nadie ataco a ningun portaaviones ese dia, y la informacion esta dada en la "virginidad" de un combate aeronaval por parte de la FAA.
despues...la experiencia sera determinante...como el caso de Isaac que el dia 21 de mayo (creo) identifica que su seccion ataco a una tipo 21...
lo que digo es que en tanto a los daggers, la faa no tenia dudas a que buque atacaba.
YouTube - Ataque a la flota britanica
un abrazo
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sobre el formosa... que mejor escuchar al protagonista.
YouTube - MALVINAS: Relato del ataque al ELMA Formosa
hola: soy nuevo pero si me permiten quiero hacer unas preguntas, eh leido bastante sobre lo que han escrito aca. un piloto de combate que tiene la increible habilidad de llevar un avion al raz del mar que vio a sus compañeros desintegrarse en el aire que aun asi siguio con su mision, va a confundir un portaaviones con una fragata.creo que los nenes le dieron, no se si lo hundieron pero que le dieron estoy seguro.
Absolutamente ningún piloto iba a confundir un PAL con una fragata.
Tarkus40
Colaborador
Willpicapiedra
Interpreto que para el 1ro de Mayo la Fuerza Aérea ya había practicado ataques sobre naves de la Armada Argentina especialmete sobre las Tipo 42, no es así?
Por la descripción que da Carballo sobre su conocimiento de naves (La Modesta Victoria en Bariloche, barco de guerra de color blanco) me parece que no cuadran conceptualmente con tu afirmación.
Esta claro que el hace estas acotaciones para amenizar la charla, pero claramente quiere reflejar cual era su experiencia marítima con los eljemplos más simples,NINGUNA.
Obviamente los conceptos de Carballo no se pueden generalizar para todos los pilotos.
Ya que estamos con los juegos de percepción prueben(los de Capital JA JA JA) por ejemplo, ir a la escollera del Puerto de Olivos con prismáticos, mirar por 10 segundos un barco que pase por el Canal Mitre e identificarlo en sus característcas.
Slds
Interpreto que para el 1ro de Mayo la Fuerza Aérea ya había practicado ataques sobre naves de la Armada Argentina especialmete sobre las Tipo 42, no es así?
Por la descripción que da Carballo sobre su conocimiento de naves (La Modesta Victoria en Bariloche, barco de guerra de color blanco) me parece que no cuadran conceptualmente con tu afirmación.
Esta claro que el hace estas acotaciones para amenizar la charla, pero claramente quiere reflejar cual era su experiencia marítima con los eljemplos más simples,NINGUNA.
Obviamente los conceptos de Carballo no se pueden generalizar para todos los pilotos.
Ya que estamos con los juegos de percepción prueben(los de Capital JA JA JA) por ejemplo, ir a la escollera del Puerto de Olivos con prismáticos, mirar por 10 segundos un barco que pase por el Canal Mitre e identificarlo en sus característcas.
Slds
hay una cosa que es bastante clara , en general y a diferencia de los pilotos del COAN los pilotos de la FAA no tenian un claro conocimiento de los buques enemigos , en especial de sus caracteristicas individuales , como exprese mas arriba , Carballo ni siquiera tenia bien claro el color de los cascos y en su libro "Dios y los halcones" , relata que la primera vez que vuela su avion sin ver la costa es en su primera mision de combate en la guerra.
no obstante , no podemos decir que la informacion y el conocimiento era uniforme en todos los pilotos.
Barrionuevo , en su ataque al coventry le informa a sus numerales "era una serie 42 , la vi clarito" y lo hizo segundos despues del ataque
no obstante , no podemos decir que la informacion y el conocimiento era uniforme en todos los pilotos.
Barrionuevo , en su ataque al coventry le informa a sus numerales "era una serie 42 , la vi clarito" y lo hizo segundos despues del ataque
Juega también la posibilidad que mencionás Tarkus; yo simplemente me guio por lo hablado con un halcón y perguntarle en forma puntual sobre la posibilidad de confusión, siendo la respuesta negativa. No te puedo dar mas detalles.
convengamos que para el 25 de mayo...carballo y compañia ya identificaban correctamente a los buques, como en el caso del coventry.
YouTube - Malvinas Fuerza Aérea Argentina Audio de combate.
YouTube - Malvinas Fuerza Aérea Argentina Audio de combate.
Tanito, se lo pregunté a Gomez y su respuesta fue contundente, NO, pero puesto que es la versión de un tercero, la que cuenta es la de los protagonistas.
Gracias por ser admitido en el foro y bunas noches a todos. Leyendo el libro Ganso Verde, del Tcnel Piaggi, refiere que le 07 de junio, hallándose prsioneero de guerra, si mal no recuerdo en el Nordland, se encuentra con el Teniente MORALES, quien era jefe de una sección de exploración del RI 12, y que luego de combatir cae prisionero el mismo 27 de mayo, al comienzo de la batalla. Morales le refiere que había sido trasladado al Invincible para ser atendido por una emergencia odontológica. No abunda en más detalles, pero obviamente tuvo que haber sido entre el 27 de mayo y el 07 de junio. Lástima que no conozco relatos al respecto de este oficial que puedan servir para dilucidar algo sobre el ataque del 30 de mayo, si es que enm esa fecha se hallaba en la enfermería del portaaviones. Gracias
Cita de mi libro: "(4) El teniente Morales y el soldado Eleuterio Cardozo fueron llevados a uno de los buques de la flota inglesa. Allí, unos periodistas les tomaron algunas fotografías y Morales aprovechó la oportunidad para reclamar por el trato que habían brindado sus captores. Luego de ello, los británicos suavizaron su postura."
El teniente Morales aparece filmado en la película de la BBC. He hablado en varias oportunidades con él, vía telefónica, y nos hemos escrito en la etapa de investigación de Pradera del Ganso. Fue capturado, junto a un suboficial y dos soldados (sargento Galván, y Morales y Cardozo) el día 27 de mayo. Galván y el soldado Morales fueron heridos, y el teniente y Cardozo fueron llevados a un barco de la flota. Después de dos o tres días, el oficial fue llevado a otro buque (que sería el "Invencible") para ser tratado, y lo retornaron al buque anterior.
Pasados varios años de los hechos, Morales no recordaba en detalle los dos buques en los que estuvo, así que no me pudo precisar mucho; sí que su traslado se produjo en helicóptero. Luego del conflicto, Morales solicitó su baja y su vida tuvo circunstancias bastante difíciles por lo que muchos de los recuerdos de la guerra se perdieron en su memoria. Si Piaggi menciona esa circunstancia, es probable que así haya sido pues el reencuentro se produjo en el viaje de retorno al continente.
Una pista que se puede seguir es averiguar qué equipo de filmación registró a Morales, en qué fecha y en qué buque. ¿Había camarógrafos a bordo del Invencible? Otra, sería tratar de encontrar al soldado Cardozo.
Es todo lo que puedo aportar.
Oscar
Buen dia a todos.
Dos cosas:
1. Osqui: si la gente del 12 que has contactado ha estado en buques de la RN antes del 14 de junio, para mi seria muy interesante saber si alguno de ellos, en el buque que fuere, ha estado bajo ataque de la FAA o del COAN, insisto que seria muy interesante mas alla de que hayan sabido en su momento o recuerden hoy dia de que buque se ha tratado.
2. En el tema de este hilo entiendo que resulta muy poco probable que haya habido un error en la identificacion del tipo de buque, lo digo porque en la palangana de san carlos, no fueron atacados buques mercantes... se buscaron exclusivamente buques de guerra o desembarco. Entiendo pues que si los pilotos podian determinar la diferencia entre un buque mercante y uno que no lo era, mas aun se encontraban en capacidad ya para el 21 de mayo al menos, de distinguir entre un buque mercante, un buque de desembarco, un buque de combate o un PAL habida cuenta que ademas, solamente existian dos de estos bueques... porque solo habia dos, verdad?
Para mi, o fue alcanzado el PAL en el centro del dispositivo defensivo de la TF o se trata de una estafa a nivel nacional montada por la propaganda del momento, fijense que se dan detalles del vuelo inclusive en pleno ataque durante las misiones de los pilotos: altura, lugar geografico, velocidades, posiciones de los otros miembros de las escuadrillas intervinientes... y no sabian distinguir entre un portaviones y una fragata??? No... no me cabe en la masarota este asunto...
Y si el que organizo el asado del 30 de mayo intuyo que NINGUNO de los A4 volvia...?
Y si en base a este supuesto ya tenian la "noticia" armada?
Y si la "vuelta" del 50% de los A4 les "estropeo" la jugada?
Y si en el camino organizaron todo y luego se pasan 48 horas encerrados en lo que NO FUE un debriffing?
Y si se les ordeno mentir?
Ureta e Isaac no se equivocan al identificar el blanco y si en verdad no atacan un PAL, estan diciendo lo que les ordenaron decir.
norberto
Dos cosas:
1. Osqui: si la gente del 12 que has contactado ha estado en buques de la RN antes del 14 de junio, para mi seria muy interesante saber si alguno de ellos, en el buque que fuere, ha estado bajo ataque de la FAA o del COAN, insisto que seria muy interesante mas alla de que hayan sabido en su momento o recuerden hoy dia de que buque se ha tratado.
2. En el tema de este hilo entiendo que resulta muy poco probable que haya habido un error en la identificacion del tipo de buque, lo digo porque en la palangana de san carlos, no fueron atacados buques mercantes... se buscaron exclusivamente buques de guerra o desembarco. Entiendo pues que si los pilotos podian determinar la diferencia entre un buque mercante y uno que no lo era, mas aun se encontraban en capacidad ya para el 21 de mayo al menos, de distinguir entre un buque mercante, un buque de desembarco, un buque de combate o un PAL habida cuenta que ademas, solamente existian dos de estos bueques... porque solo habia dos, verdad?
Para mi, o fue alcanzado el PAL en el centro del dispositivo defensivo de la TF o se trata de una estafa a nivel nacional montada por la propaganda del momento, fijense que se dan detalles del vuelo inclusive en pleno ataque durante las misiones de los pilotos: altura, lugar geografico, velocidades, posiciones de los otros miembros de las escuadrillas intervinientes... y no sabian distinguir entre un portaviones y una fragata??? No... no me cabe en la masarota este asunto...
Y si el que organizo el asado del 30 de mayo intuyo que NINGUNO de los A4 volvia...?
Y si en base a este supuesto ya tenian la "noticia" armada?
Y si la "vuelta" del 50% de los A4 les "estropeo" la jugada?
Y si en el camino organizaron todo y luego se pasan 48 horas encerrados en lo que NO FUE un debriffing?
Y si se les ordeno mentir?
Ureta e Isaac no se equivocan al identificar el blanco y si en verdad no atacan un PAL, estan diciendo lo que les ordenaron decir.
norberto
Norbertito, que gusto leerte, estoy complicado con el "estudio" y los cursos, pero ni bien quede liberado habria que organizar algo para la muchachada de la Zona Norte!!!
Del tema de los ataques a objetivos navales, siempre la prioridad fueron los barcos de desembarco/aprovisonamiento ya que son ellos los que sustentan a las fuerzas expedisionarias terrestres.
La realidad de porque se atacaron mas buques de guerra que de desembarco en San Carlos la tenes que buscar por el lado de la disposicion de los buques por parte de la RN.
Primeramente, los buques de desembarco/aprovisionamiento estaban en el centro del nucleo de las fuerzas navales, asi que los pilotos lo primero que veian eran buques de guerra y teniendo en cuenta los factores:
-poca autonomia remanente.
-baja altitud lo que les impedia ver si detras de los buques de guerra habia otros buques de desembarco/aprovisonamiento mas rentables.
-la aprension natural a las defensas antiaereas que hacian que los pilotos tuviesen la tendencia a tirar a lo primero que veian y luego volver.
Si recordas en la entrevista al CN (VGM) Castro Fox que vos mismo hiciste cuando hace el relato del ataque del 23 de Mayo que el mismo comanda, incialmente cuando entran en San Carlos le empieza a entrar a un buque de guerra pero al ver un buque de desembarco tipo HMS Fearless cambia de objetivo.
Hablando de bombas, un dato que me tiraron que no se si esta en el foro es el tema de las espoletas que no permitian la operacion segura de las bombas al ser lanzadas a baja altura o directamente no se armaban.
Por eso se modificaron las bombas con conos de madera y la espoleta en la cola.
Por lo que me explicaron la razon del cono de madera era que las bombas quedaran "ancladas" dentro de la estructura del buque.
Del tema de los ataques a objetivos navales, siempre la prioridad fueron los barcos de desembarco/aprovisonamiento ya que son ellos los que sustentan a las fuerzas expedisionarias terrestres.
La realidad de porque se atacaron mas buques de guerra que de desembarco en San Carlos la tenes que buscar por el lado de la disposicion de los buques por parte de la RN.
Primeramente, los buques de desembarco/aprovisionamiento estaban en el centro del nucleo de las fuerzas navales, asi que los pilotos lo primero que veian eran buques de guerra y teniendo en cuenta los factores:
-poca autonomia remanente.
-baja altitud lo que les impedia ver si detras de los buques de guerra habia otros buques de desembarco/aprovisonamiento mas rentables.
-la aprension natural a las defensas antiaereas que hacian que los pilotos tuviesen la tendencia a tirar a lo primero que veian y luego volver.
Si recordas en la entrevista al CN (VGM) Castro Fox que vos mismo hiciste cuando hace el relato del ataque del 23 de Mayo que el mismo comanda, incialmente cuando entran en San Carlos le empieza a entrar a un buque de guerra pero al ver un buque de desembarco tipo HMS Fearless cambia de objetivo.
Hablando de bombas, un dato que me tiraron que no se si esta en el foro es el tema de las espoletas que no permitian la operacion segura de las bombas al ser lanzadas a baja altura o directamente no se armaban.
Por eso se modificaron las bombas con conos de madera y la espoleta en la cola.
Por lo que me explicaron la razon del cono de madera era que las bombas quedaran "ancladas" dentro de la estructura del buque.
Mostro!!!
1. espero que no estes en Taipei....
2. te tomo la palabra en eso de vernos por S.I. y de paso lo invitamos a Hernan F que es vecino tambien
3. traigo tu comentario anterior para destacar lo que intento decir: lo pilotos sabian muy bien que buque atacaban
Me gustaria conocer tu opinion sobre el particular
El abrazo de siempre
norberto
Hola Norberto. Acá, el UNICO punto en cuestión es cuál buque fue atacado, ningún otro. Sobre el resto, creo que no hay nuchas dudas.
Como un dato accesorio a este tema, si has escuchado la entrevista a GC él sigue convencido que en el combate que sostuvo con su sección es que muere el Tcnl Jones.
Oscar
Oscar: yo te conozco por tu trabajo y personalmente, yo se que no dirias nada de lo que no estes totalmente convencido y quisiera tener publicamente tu opinion sobre esto.
5 misiles:
1= hms scheffield (hundido)
2= ?
3 y 4= AC (hundido)
5= R05
Cual es tu apreciacion?
un abrazo
norberto
---------- Post added at 03:43 ---------- Previous post was at 03:41 ----------
Jorge: Oscar traza un paralelismo acerca de las declaraciones de los protagonistas de las misiones, el caso de Jones esta develado justamente por el propio Oscar y sabemos entonces que fue Barry y no Jones quien enfrento a GC en MLV
saludos
norberto
