Pucara Torpedero

[argie]

Pero el torpedo Mk13 tiene un alcance de 5.000 m, distancia un poco mas segura que soltar bombitas tontas pasando sobre la vertical del buque.
Es decir que lanzando un torpedo desde unos 3.000 o 4.000 m longitudinal a la Bahía San Carlos, ingresando desde la boca de la bahía, para virar a un lugar mas protegido, alguna oportunidad mas que los pobres A-4 y M-V en ataques frontales y súmamente próximos.
Eso si, un solo ataque masivo de Pucas soltando un enjambre de torpedos. Una vez pasada la sorpresa son tiro al pichón.

Si se fijan en esta última pic, los ataques resultaron dentro del estrecho y fuera de la bahía, o sea en aguas abiertas.

 

[Yuin]

Enjambre de Pucas? Como que varios aviones viniendo por el mismo lado los hubieran hecho muy "detectables" y ni bien estaban al alcanze, se comían todo tipo de misiles. Y ni bien salían de la envolvente de las AAA de los buques, aparecía una PAC.

Mejor sería un pequeño grupo de aviones, pero me gustaría saber si las suaves líneas del Puca le dan una menor firma radar que la del Skyhawk o los Deltas. En otras palabras, si con su velocidad hubieran tenido alguna posibilidad de escapar, o de almenos mantener el factor sorpresa hasta que sea muy tarde (para los buques ingleses). Tal vez en San Carlos, en ese terreno podrían haber zafado. Pero seguramente hubieran duplicado la cantidad de PAC en el aire, y a la segunda o tercera incursión, los interceptan.

 

[SnAkE_OnE]

(y que existiera un ánimo derrotista frente a los nucs - que sorprendió hasta a los propios ingleses)

en efecto, siempre lei que nunca entendieron porque no se salio a cazarlos, contando con clara ventaja tactica tanto por ser mas silenciosos, como para la experiencia de jugar de local..por asi decirlo, pero las condiciones tecnicas no fueron las esperadas

a lo que mas se tenia miedo era a los U-209, SuE+AM-39 y Sea King + AM-39 de haberlos tenido

 

[Tronador II]

en efecto, siempre lei que nunca entendieron porque no se salio a cazarlos, contando con clara ventaja tactica tanto por ser mas silenciosos, como para la experiencia de jugar de local..por asi decirlo, pero las condiciones tecnicas no fueron las esperadas

a lo que mas se tenia miedo era a los U-209, SuE+AM-39 y Sea King + AM-39 de haberlos tenido

Ojo!!....2 SK con AM-39 en mayo del 82 operando desde Puerto Argentino, hubieran mantenido a raya a las fragatas....

 

[SnAkE_OnE]

no se cuanto hubieran durado..probablemente hubieran sido cañoneados a mansalva asi como por SHAR

 

[tanoarg]

Me parece que el resultado, al menos de la "batalla" por las Malvinas es, como toda guerra, bastante complejo como para dejarlo en un simple absolutismo de:

Perdimos por que no habia otra cosa que hacer mas que perder, era imposible y punto.

me parece bien que pienses asi...pero acordate que malvinas era una isla bastante alejada de nuestro territorio...en si, mas que posicion estrategica ventajosa...era una bolsa de resistencia aislada de la retaguardia...algo asi como iwojima...por mas que el soldado argentino ha dado muestra de gran capacidad de combate...las islas estaban condenadas desde el primer dia, ya que malvinas era un escenario aeronaval...donde no teniamos la ventaja ni tactica ni estrategica... y por sobre todo, desconociamos el paradero de la flota...pero ellos, conocian cada emplazamiento nuestro y cada movimiento...ellos sabian cuando despegaba un avion desde cada aeropuerto, y cuando se movia cada buque...nosotros no teniamos ese medio, y si en el campo actual no dominas la informacion/reconocimiento...por mas que tengas 10 millones de hombres...terminas perdiendo... y eso fue lo que ocurrio...se perdio por la diferencia tecnica de un pais tercermundista frente a una potencia electronica de la otan... no hay muchas vueltas...con lo que teniamos, cualquier movimiento que hubiesemos hecho o reforzado, iba a ser reconocido y borrado.
un abrazo

 

[Trinitron]

Creo entender lo que decis y hasta cierto punto comparto, lo que decis es posible y probablemente lo que hubiera sucedido en el 99% de los casos, sin embargo...

Puse "batalla" y no guerra por que aunque creo que no podria haber sido ganada, siempre esta el hecho de que asi como para nosotros era un escenario alejado y de retaguardia, tambien lo era para ellos, y la llave de una posible victoria contra esa flota (No hablemos de otras) era la distancia misma que nos separa de UK, esos 16000km y el tren logistico que tuvieron que crear para venir hasta aca, hacia el fin de la guerra el mismo estaba...estirado considerablente (Segun recuerdo haber leido).

La victoria posible que yo imagino seria una derrota nuestra en mar, en aire y un "empate" en tierra, forzando la prolongacion de la campaña y tener que considerar el camino diplomatico por los costos .(Que no quiere decir que nos las devolvieran, pero que no significaria una derrota total como lo fue para nosotros, con todo lo que conlleva hasta estos dias).

Los costos, enormes. (Por tener que empeñar la flota y lo que quedase de la FAA, mas todas las tropas en tierra que no tuvieron chances de combatir), pero....si uno no esta dispuesto a arriesgar...

 

[Pata1]

Creo entender lo que decis y hasta cierto punto comparto, lo que decis es posible y probablemente lo que hubiera sucedido en el 99% de los casos, sin embargo...

Puse "batalla" y no guerra por que aunque creo que no podria haber sido ganada, siempre esta el hecho de que asi como para nosotros era un escenario alejado y de retaguardia, tambien lo era para ellos, y la llave de una posible victoria contra esa flota (No hablemos de otras) era la distancia misma que nos separa de UK, esos 16000km y el tren logistico que tuvieron que crear para venir hasta aca, hacia el fin de la guerra el mismo estaba...estirado considerablente (Segun recuerdo haber leido).

La victoria posible que yo imagino seria una derrota nuestra en mar, en aire y un "empate" en tierra, forzando la prolongacion de la campaña y tener que considerar el camino diplomatico por los costos .(Que no quiere decir que nos las devolvieran, pero que no significaria una derrota total como lo fue para nosotros, con todo lo que conlleva hasta estos dias).

Los costos, enormes. (Por tener que empeñar la flota y lo que quedase de la FAA, mas todas las tropas en tierra que no tuvieron chances de combatir), pero....si uno no esta dispuesto a arriesgar...

99% de posibilidades de perder
... guerra ... aunque creo que no podria haber sido ganada,
La supuesta "victoria" argentina suponia destrucción de Flota y FAA con empate terrestre forzando (?¿) via diplomatica o prolongacion de guerra...sin garantia de devolución
Costos enormes por empeño total pero si no se arriesga...

Encuentro esas elucubraciones facilista y hasta ofensivas para con los VGM y el simple lector del foro. Es muy facil pedir la muerte de otros por...nada garantizado. Por Dios, ¿qué clase de pensamiento estalinista (ni un paso atrás y tra la la) es ese?
¿Que iba a forzar todo eso sino una hambruna generalizada (sin FA ni Flota, ¿quién reabastecería?) de tropa propia obligando a una rendición rapida. ¡¡Ni se necesitaria segunda ronda!!

Concerniente el Pucara torpedero es otra idea realmente sin pies ni cabeza en ese teatro operacional y con las defensas existentes. Era más que tiro al pichón. El bombardeo con bombas inertes...vaya y pase. Pero ¿alguien puede decir desde cuando no se usan torpederos aereos despues de la II GM y desde que se inventaron los misiles antibuques? Aunque, por ventura de Dios y agarrandolos dormidos se hubiera podido tirar esos vejestorios a 4 o 5000 mts, un buque moderno ¿cuantos miles de metros puede moverse en el tiempo que durara la corrida torpedo? No eran guiados. Una cosa es torpedear sumergido un blanco que no detectó el tirador y otra una bandada de Pucaras que hubiera despertado a un sordo por la simple vibración. Es una locura de idea y un menosprecio de los pilotos.
Me voy a dormir.

 

[Trinitron]

Disculpame si te parecio ofensivo, pero justamente estaba hablando de un "what if", un que habria pasado si se hiciera tal cosa o tal otra, muchas veces se hablo de que habria pasado si la flota no se hubiera mantenido alejada de las zonas de combate y la respuesta es clara. O que habria pasado si el regimiento que mandaron a la isla Gran Malvina hubiera estado en San Carlos...igual, este tipo de cosas siempre pasan cuando uno empieza a hablar de posibilidades y probabilidades y nuevamente, virtualmente uno evalua las posibles bajas y el resultado segun el objetivo, pero nada mas, es un ejercicio mental, no se puede cambiar la historia.

Nuevamente si ofendi a alguien perdon, justamente por este tipo de cosas no me gusta postear acerca del tema Malvinas es muy facil ser malinterpretado, o exponer algo mal y ofender a alguien.

 

[Tronador II]

99% de posibilidades de perder
... guerra ... aunque creo que no podria haber sido ganada,
La supuesta "victoria" argentina suponia destrucción de Flota y FAA con empate terrestre forzando (?¿) via diplomatica o prolongacion de guerra...sin garantia de devolución
Costos enormes por empeño total pero si no se arriesga...

Encuentro esas elucubraciones facilista y hasta ofensivas para con los VGM y el simple lector del foro. Es muy facil pedir la muerte de otros por...nada garantizado. Por Dios, ¿qué clase de pensamiento estalinista (ni un paso atrás y tra la la) es ese?
¿Que iba a forzar todo eso sino una hambruna generalizada (sin FA ni Flota, ¿quién reabastecería?) de tropa propia obligando a una rendición rapida. ¡¡Ni se necesitaria segunda ronda!!

Concerniente el Pucara torpedero es otra idea realmente sin pies ni cabeza en ese teatro operacional y con las defensas existentes. Era más que tiro al pichón. El bombardeo con bombas inertes...vaya y pase. Pero ¿alguien puede decir desde cuando no se usan torpederos aereos despues de la II GM y desde que se inventaron los misiles antibuques? Aunque, por ventura de Dios y agarrandolos dormidos se hubiera podido tirar esos vejestorios a 4 o 5000 mts, un buque moderno ¿cuantos miles de metros puede moverse en el tiempo que durara la corrida torpedo? No eran guiados. Una cosa es torpedear sumergido un blanco que no detectó el tirador y otra una bandada de Pucaras que hubiera despertado a un sordo por la simple vibración. Es una locura de idea y un menosprecio de los pilotos.Me voy a dormir.

Sin querer ser agresivo, me parece que se te soltó la cadena, la idea del Pucará Torpedero no es de ninguno de los foristas, fue una idea de la FAA en esos meses del 82 cuando se debió azuzar el Ingenio al máximo para utilizar todas nuestras capacidades bélicas en post de la causa (otro ejemplo es el C-130 Bombardero)..., de hecho tenes fotos que lo comprueban...

Como y para que se hubiera usado..., no lo sabemos, sólo conjeturamos, discutimos, descartamos y volvemos a conjeturar otra teoría...

En negrita marqué una última frase, la cual realmente me parece fuera de lugar. Si hubieras estado en BB con nosotros, hubieras tenido la suerte de escuchar al Capitán Philipi y al Capitán Castro Fox, entre tantos datos técnicos, propocionaron las probabilidades de impactar a un buque con determinada cantidad de Bombas que se tiraban y la probabilidad de ser derribado..., no quiero equivocarme..., pero creo que era del 50%.
Y a los Pilotos les ordenaban ir a esas misiones en esas condiciones, y ellos iban concientes de las chances, y nadie puede decir que eran menospreciados por eso..., todo lo contrario, pero era su deber y lo cumplieron con Orgullo y honor (además, que nos queda decir sobre la Infantería que estuvo en primera línea o sobre la Artillería...y ni hablar de la operación que planeaba el Contraalmirante Busser tras las líneas inglesas).

 

[tanoarg]

La victoria posible que yo imagino seria una derrota nuestra en mar, en aire y un "empate" en tierra,

estimado trini, con derrota en el mar y en el aire, no hay empate posible en tierra, en un terreno plano como una mesa de billar que es malvinas...recorda lo que dijo Robacio..."que hubiese pasado si contraatacabamos", a lo que el enemigo respondio "nada!!, hubiesemos esperado 24 hs y borrabamos las posiciones con bombas laser" (mas o menos sic)...osea...una vez que perdiste los unicos dos medios que te brindaban logistica a una base aislada...en tierra, por mas que tengas al segundo ejercito de la Guardia ruso...solo pasas a ser un blanco...y nada mas que eso.

fue una idea de la FAA en esos meses del 82 cuando se debió azuzar el Ingenio al máximo para utilizar todas nuestras capacidades bélicas en post de la causa

trona, que haya sido idea de la FAA, no implica que no haya estado equivocada...tambien fue idea de la FAA utilizar los c130 como reconocimiento (tiza) o despues del 1º mayo, no utilizar la 8º aerea para forzar el control aereo, protegiendo a sus camaradas... guste o no, las instituciones, no son sabias, ya que al fin y al cabo, toda decision que tome la institucion, siempre termina siendo tomada por "una persona"...con sus aciertos y errores.
un gran abrazo titan

 

[bagre]

estimados foristas
volvemos siempre al remanido estadio de la teoria de von clausewitz al reves, si a raiz de una decisión politica que considerabas no tendria consecuencias, vas a la guerra, ya obraste mal, la preparación relativa al conflicto con chile, no nos servia para un conflicto con uk, se tomarón las islas, no se planeo ampliar la pista, no se planteo meter una base aeronaval que permitiese emplear las mismas como un gran portaaviones, no tuvieron en cuenta que hace 60 años hay tractores que transitan por los arrozales mesopotamicos llevando y trayendo cosechas, que podrian haber resultado aptos para trasladar carga en las islas, me van a decir que la logistica, la falta de tiempo.
pamplinas, si hubiese gente que se preparase para la guerra en serio, si tuvieramos una clara y soberana politica de defensa, todo ese material que empezamos a probar de prisa y corriendo, hubiese estado a punto en su momento, no durmiendo bajo infinitas capas de mugre en los arsenales.
que puedo agregar, la pista, señores, en mes y medio con planificación previa en el verano austral, se culmina sin problemas y meter al CRUBE en el estrecho minado, con las minas recorridas y puestas a punto ANTES!
pero como siempre hay reglamentos, y gente con poca capacidad de ver el futuro, solo expreso mi frustración, recordemos algunos comentarios de foristas respecto a modificar cargos o inclusive material de rezagos descargados...
si no hay voluntad politica de tener un sistema de defensa para mantener la soberania, estamos condenados.
solo vamos a morir por un reclamo justo pero sin posibilidad de victoria.
saludos
bagre

 

[Tronador II]

trona, que haya sido idea de la FAA, no implica que no haya estado equivocada...tambien fue idea de la FAA utilizar los c130 como reconocimiento (tiza) o despues del 1º mayo, no utilizar la 8º aerea para forzar el control aereo, protegiendo a sus camaradas... guste o no, las instituciones, no son sabias, ya que al fin y al cabo, toda decision que tome la institucion, siempre termina siendo tomada por "una persona"...con sus aciertos y errores.
un gran abrazo titan

Tano, a lo que voy es que lo del Pucará Torpedero no es un invento nuestro (por los Foristas), sino un hecho histórico y probado, del cual nosotros sólo conjeturamos su posible usos y efectos...,nada más.

Por supuesto que "todos" cometen errores, los ingleses cometieron el "más" grande el 8 de junio...y así lo pagaron.

Abrazo

---------- Post added at 09:31 ---------- Previous post was at 09:25 ----------

Bagre..., no nos vayamos "demasiado" del tema, que todos nosotros somos especialistas en eso (y últimamente con mucha facilidad), estamos todos de acuerdo con lo que decís, pero el principal problema de Malvinas es que sólo se planeó (y muy bien) hasta el 2 de Abril..., después se suponía negociar con la mediación de USA, pero ya sabemos todos lo que terminó pasando...(es decir a partir del 2 de Abril todo fue imporivisación, y así y todo, los piratas no se la llevaron de arriba...cada vez estoy más orgulloso de "mis" VGM ).

Abrazo

 

[SnAkE_OnE]

tambien fue idea de la FAA utilizar los c130 como reconocimiento (tiza)

Tano, no se si leiste el libro de Cabanillas, pero cuando derriban al Tiza el problema no fue el reconocimiento en un C-130, sino que se lo mando a explorar una zona por la cual ya se habia pasado justo antes de que saliera el vuelo, incluso habiendo detectado 3 fragatas..el comando de FAS decidio hacer el vuelo ignorando las recomendaciones de quienes ya habian estado y el resultado ya es conocido


cuando nos veamos si queres, te doy el libro

 

[Pata1]

Sin querer ser agresivo, me parece que se te soltó la cadena, la idea del Pucará Torpedero no es de ninguno de los foristas, fue una idea de la FAA en esos meses del 82 cuando se debió azuzar el Ingenio al máximo para utilizar todas nuestras capacidades bélicas en post de la causa (otro ejemplo es el C-130 Bombardero)..., de hecho tenes fotos que lo comprueban...

Como y para que se hubiera usado..., no lo sabemos, sólo conjeturamos, discutimos, descartamos y volvemos a conjeturar otra teoría...

En negrita marqué una última frase, la cual realmente me parece fuera de lugar. Si hubieras estado en BB con nosotros, hubieras tenido la suerte de escuchar al Capitán Philipi y al Capitán Castro Fox, entre tantos datos técnicos, propocionaron las probabilidades de impactar a un buque con determinada cantidad de Bombas que se tiraban y la probabilidad de ser derribado..., no quiero equivocarme..., pero creo que era del 50%.
Y a los Pilotos les ordenaban ir a esas misiones en esas condiciones, y ellos iban concientes de las chances, y nadie puede decir que eran menospreciados por eso..., todo lo contrario, pero era su deber y lo cumplieron con Orgullo y honor (además, que nos queda decir sobre la Infantería que estuvo en primera línea o sobre la Artillería...y ni hablar de la operación que planeaba el Contraalmirante Busser tras las líneas inglesas).

Sin ofender, cuando se me zafe la cadena se van a enterar.
La idea de los Pucara, dentro de un contexto de buscar cualquier medida milagrosa fué normal. En ese grupo entran la ITB (¡¡¡loca si hubo!!!), el C 130 bombardero, etc. Pero una cosa es intentar un ITB quen SI fallaba, como era lo más posible, no producia bajas propias sino mas bien desanimo por lo no logrado y otra diametralmente opuesto es mandar una escuadrilla de aviones completamente inadaptados, a un lugar inadaptado con armemento inadaptado a una muerte segura pre, durante y post ataque.
NUNCA dije que fue idea de los foristas sino que la idea en si no era adecuada.
Con respecto a la frase en negrita, me refiero a enviar pilotos en Pucara en esas condiciones. Ya aclaré que el bombardeo con bombas inertes....vaya y pase. Fué una decisión dificil pero no descabellada y con otro tipo de armamento y material

 

[Tronador II]

Pata,

Lamentablemente las guerras en si mismas son una desgracia mayúsculas, muy pocas veces se enfentan fuerzas equivalentes, y a veces hay que luchar con lo que haya...hay que intentarlo y eso no significa menospreciar a nadie (en realidad si vamos a hacer justos con esa palabra, el menosprecio por la "vida" existe desde el mismo momento que se inicia la guerra)..., para graficarte a que voy con esto, utilizaré palabras de Gabino (que las tengo grabadas, gracias a mi hija):

Volvería nuevamente a "luchar" en Malvinas y si es "necesario", lo haría con Palos y Piedras..., parece una frase hecha o una verdad de perogrullo, pero viene de Gabino y te puedo asegurar que es bien "literal"..., si tuviese que luchar con Piedras y Palos lo haría...mientras se siga luchando.

De la misma manera, imagino que los "valientes" pilotos de Pucará si hubieran tenido los torpedos en Malvinas, los hubieran ido a tirar, sin medir las consecuencias y jamás hubiesen pensado que sus superiores "menospreciaran" sus vidas....

No se si se entendió lo que quise decir?

Saludos

 

[SnAkE_OnE]

la ITB de loca no tiene nada, es realmente el producto del ingenio de un profesional

ya el C-130 bombardero si es algo mas extravagante por asi decirlo! como la cohetera arriba del tractor y del tobogan

el tema es que la ITB no fallo, sino que ellos se equivocaron en el primer procedimiento, la ITB funciono excelentemente, 50% de efectividad es mucho y tambien..pensa, con 1 solo impacto, logro "espantar" al menos temporalmente, a quienes los estaban cañoneando que los podian mirar y hasta entonces no hacian nada

 

[Pata1]

No, pero piense y digalo como quiera. Es su derecho.
Tambien Slds

Snake: nunca hubo un tercer disparo asi que los porcentajes aqui no tienen valor. Eso es como cuando vacunamos en un lugar donde nadie fué y luego de pinchar UN paciente, el responsable nos dice: ¡¡¡100% de exito jefe!!!
No exageremos: fué una idea reloca que gracias a Dios salio bien.

Un transporte como bombardero. En toda Africa en guerra ya estoy cansado de ver sudaneses, chadianos, congoleses y otros que tiran bombas, garrafas y cualquier cosa que explote desde puertas laterales y rampas posteriores. Aún hoy. En Sudan les encantan los Antonov por eso, más los que estan pintados de blanco con pinturas de identificación que hay que leer con telescopio.

 

[Tronador II]

No, pero piense y digalo como quiera. Es su derecho.
Tambien Slds

Pero hay una diferencia en no entender o no estar de acuerdo, si realmente no lo entendió se lo explico de otra manera para intentar expresarme mejor, pero si lo entendió y no lo comparte..., entonces lo dejamos así, para algo también se inventó la palabra discenso.

Saludos:cheers2:

---------- Post added at 10:13 ---------- Previous post was at 10:05 ----------

Igualmente lo voy a expresar aún más de entre casa, para no dejar dudas de lo que quiero expresar..., y voy a seguir utilizando ejemplos de Gabino:

Imagínese que está en su casa, es de noche y está en el Baño, de repente irrumpen dentro de su casa unos "delincuentes" que empiezan a "violar" a su madre y a gritar que van a "Matar" a todos sus "Hermanos". Ellos son más que usted y tienen armas de fuego, tienen la ventaja táctica ya que están por toda la casa, usted sólo tiene sus manos para atacar. Sabe que si se queda encerrado en el Baño sobrevivirá, pero si sale a enfrentarlos en esas condiciones, estará ante una muerte segura..., no sé el resto, pero yo saldría al menos a intentar llevarme conmigo a uno de esos "delincuentes", por lo menos lo intentaría.

Saludos

 

[bagre]

estimado tronador II
absolutamente irreprochable el accionar de nuestros VGM, salvo las excepciones por todos conocidas, pero como ud. bien dice: a partir del 020482 todo fue improvisación...
no se puede improvisar, se puede especular con tal o cual devenir que provoque tal o cual decisión adoptada, pero improvisar y no tener medios para afrontar el producto de una acción es lisa y llanamente negligencia criminal.
no hubo, no hay conciencia de defensa en un pais donde los politicos y lo militares han estado "enfrentados" y "alineados" alternadamente, sin un proyecto de nación soberano.
por eso hago mención a la mediocridad reinante en ciertos estamentos castrenses.
como ud. comprendera no incluyo a nuestros VGM, de los cuales tambien comparto su orgullo.
saludos
bagre