berkut, a ver, concuerdo que llevar lo que pretendia ( al menos yo en un inicio ..) ser solo un aporte desde la perspectiva de objetivos medios para salir del debate de que fierro es mas maquina en esquema "Pimp your car" dificilmente se va a poder probar con casos especificos de orden material, y ahi acepto plenamente ser culpable de haber caido en lo mismo que pretendia sugerir no hacer..
peroe s que es tan entretenido conversar de esto...:yonofui:
dejando eso de lado, haria algunos matices respecto al "73, y es que hay varios elementos que se suelen olvidar. El primero es la explusion por parte de sadat de los asesores rusos antes de las operaciones, primariamente para no querer contaminar su ataque con el contexto de guerra fria. Los Sirios fueron menos puntillosos, y despues de que les molieron la punta de lanza , pidieron ayuda directamente. Algo se les envio por aire y ademas el escuadron ruso del Mediterraneo se posiciono para cubrir mercantes en dicha direccion, los que fueron cargados y enviados.
El problema es que los sirios no habrian sacado nada con recibir tanques o cazas, ya que si no les enviaban dotaciones, estaban fritos pues habian perdido la enorme mayoria en accion. Entiendo que hasta una unidad cubana fue enviada ex post para precisamente poder proveer "tanques en terreno"..
luego, fue la misma URSS la que paro a los israelies presionando a USA con una batalla naval de padre y señor mio en el med , basicamente diciendo " si no paras a tus niños de que le saquen la contumelia a los mios, pues me voy a tener que meter yo y separarlos a mi manera"...eso puso fin por un lado al uente aereo Nickel Grass, y por otro a una apretada de tuercas biblica ( ironia pensada... ;-) ) para evitar que los Israelies llegaran a Damasco y no aniquilaran al tercer ejto en el Sinai.
Rumpelstitkin...
La diferencia es que EE.UU puede asumir casi cualquier golpe sin consecuencias catastróficas a base de puro volumen de fuerzas (de hecho, hay una hironía; cuando se compara al Mig-29con el f-16, la usual crítica occidental suele hacer referencia a que el Mig fue pensado para operar con control externo; pero he aquí que las victorias del F-16 son debido en gran medida a ese mismo control provisto por AWACS u otros medios en Bosnia e Iraq) .
solo un matiz, el grado de control que ejerce un GCI "a la rusa" sobre un caza es sustancialmente mayor que el que da un AWACS sobre un caza USAF ..y es que mientras el primero basicamente maneja la intercepcion, el segundo da rumbo, composicion y data basica para que la formacion ameircana maneje el aspecto tactico. Uno es un controlador directo, el otro un maestro de ceremonias.
En táctica.....no creas. De hecho, marcó la diferencia entre lograr o no los ratios de victorias /pérdidas. En el tradoc no pudieron duplicar los resultados de Yom Kippur hasta no modificar las cías. Pero el consejo de modificar los batallones de 44 tanques no fue adoptado pro el Army.
Hay una diferencia enorme, y es que el USA no confia en sus formaciones mecanizadas para hacer el Killing sino la maniobra..para ellos la destruccion de la coherencia tactica de una formacion enemiga correspone al Distant Attack ( desde ECM hasta ataques aereos, helos , etc...) la formacion propia basicamente preserva su coherencia y persistencia maniobrando y "limpiando" lo que queda. Eso quedo brutalmente deostrado el 2003, cuando en la practica las formaciones americanas practicaron la penetracion en profundida den una escala previamente inaudita, sobre todo el USMC...
la idea es evitar oponer tanque a tanque, sino simplemente avanzar rumbo a la captura de los nodos criticos para la caapcidad de continuacion de la guerra del adversario
En ese eje, la doctrina Israeli es sustancialmente diferente en terminos de buscar la decision precisamente a traves de las formaciones mecanizadas, ya que tiene mucha mas capacidad de atricion en estas que en su caapcidad aerea ( numero de sorties totales, municion, etc)
de esa forma, ellos lo hacen al reves, consiguen el control del aire, destruyen nodos criticos de C4I enemigo, pero dejan luego a las formaciones mecanizadas hacer lapega sucia ( Libano 82) la gran critica en el 2006 fue, precisamente, haber invertido la logica operativa en el sentidod e comprometer pocas fuerzas terrestres y confiar en los ataques aereos ( a la Kosovo), pero, okvidandose que todos los mandos operacionales y tacticos operaban distinto
En esencia, el mandoe strategico ( Olmert, el Jefe de Estado Mayor, por primera vez un HHA) se olvidaron de la forma que sus fzas peleaban..no es raro que cosecharan menos que lo buscado..
en ese sentido, me cuesta mucho decir que Hezbollah "Gano", siendo mas bien los Israelies los que "perdieron" por inepcia de su C41. Esto a veces se lee como tratar de "pasar colada" la derrota israeli, cuando si se lee con mas detalle es una critica muchisimo mas grave a los Israelies que decir que "fueron derrotados en el campo de batalla"
Por asi decirlo, su problema fue mas en el cerebro que en los musculos
y eso es lejos mas serio y preocupante
Completamente de acuerdo. Y fue ese sistema, en donde el avión en sí era una pieza modificable el vencedor. De hecho, al mismo Moshé Dayan le preguntaron si prefería Mig o Mirage y contestó que le era indiferente, mientras el operador fuera israelí.
y ahi hay un tema, Para Dayan claramente le era irrelevante, y no podria ser de otra forma considerando su posicion, responsabilidad y experiencia..
el tema es que probablemente para Giora Rom la cuestion no fuera tan facil pues el Mirage era intrinsecamente mas flexible que un MiG 21, diseñado de acuerdo a un concepto muchisimo mas rigido de sistema y mision; hay cosas que simplemente no son mejorables, como la pesima vision trasera de dicho caza, o u durabilidad en terminos logistico materiales, etc, etc...
tal vez, pero hay que considerar una vez más el operador, los Mirage se modificaron porque un cliente que hacía muy bien sus deberes lo pidió (de hecho, lo de Israel fue un pecado digno de excomunión..........¡¡¡Qué le quiten el radar a un caza!!!! WTF??? Noooooo.....ave electrónica llena eres de gracia, el transistor es contigo......era renunciar a lo más caro para occidente ) ¿Pidieron modificaciones los usuarios de material ruso? no lo sé.
difiero, eso es generalizar lejos demasiado una vision muy diferente. El problema en la USAF es que bajo Le May todo lo que no fuera un bombardero nuclear no tenia sentido ( la famosa anecdota de que una vez dijo que no sabia para que diantres servian los cazas peor una fuerza aerea tenia que tenerlos) eso llevo a la USAF a basicamente alimentar al SAC y al NORAD con sus interceptores ultra especializados ( y tan amarrados a GCI como los rusos, mira el "sistema" F106, por ejemplo...)
de esa forma el TAC tenia que recibir herencias de otras fuentes, como el F4/F110...ojo, el Phantom era un interceptor naval, y que se pudiera adaptar a caza tactico es tanto demostracion del ingenio ingenieril como de la falta de preocupacion de la propia USAF. Una vez quela cosa quedo clara, pudieron meter modificaciones y diseñar cazas de superioridad aerea propiamente tales, la saga del F15 es por todos conocida ( revisar especialmente elr eciente titulod e Osprey, Eagle Engaged) pero, el F16 es producto de la Light Fighter Mafia que estaba en las antipodas de querer un "electronic fighter".
Otras fuerzas aereas occidentales, especialmente los Europeos fueron Light Fighter siempre, los britanios tuvieron media docena de diseños que no pudieron comprar por restricciones financieras, mientras que los Franceses han sido light siempre ( mira el triste destino del magnifico Mirage 4000) ..
En ese eje, seria prudente de no hablar de una obsesion electronica en Occidente...sino mas circunstancias que hacian que cazas pesados fueran mas aceptables en la batalla presupuestal.
Y dentro de los consumidores de material occidental tenemos a clientes con $$$ y algunos pobres diablos. Eran éstos últimos los consumidores del material occidental "special for export" pero sobre todo por no poder acceder a lo estándar en la NATO. Lo soviet era más accesible, allí también puede haber una razón para que no existieran productos especiales para clientes externos, más allá de las degradaciones del caso al material soviético.
No me queda tan claro; Suiza o Arabia Saudi, Iran o Vietnam del Sur podian recibir basicamente lo que quisieran...y optaron por mixes de F5....incluso los Iranies esperaban recibir toneladas de F18 y F16 , muchos mas que sus F14 y F4...
De hecho, la USAF debió aprender dolorosamente en Vietnam, lo que Israel ya sabía para la época; radares y BVR en cazas no eran lo principal en los 60-70, el combate se definía en WBR.
Que tipo de combate?? en los sesentas la ppal mision de la USAF era meter bombas nucleares en la URSS y evitar que les hicieran lo mismo de vuelta; para eso, necesitabas interceptores pesados, no cazas ligeros. la necesidad de estos vino con el paso de la Carrera Nuclear a la Detente, donde la guerra paso de disuasion nuclear a combate en el tercer mundo...
Y eso, realmente les agradezco el interes en esta conversacion, hace tiempo queno me atrevia a debatir sobre estas cosas sin que todo se redujera a una nube de fuego patriotero o estatica en la personal..
Sencillamente ha sido magnifico entrar por estos lados.
Muchas gracias por su tiempo.:cheers2:
Saludos,
Sut
