Club del Rafale
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Duwa
Master of the Universe.
Era mucho, asi que te contesto dentro de tu propio quote. Perdon.
Abrazos!
Mis críticas a tus críticas...:biggrinjester:
Mis criticas a tus criticas de mis criticas (podemos seguir asi hasta el año que viene :biggrinjester:)
El Rafale es un diseño "discrete" y no "stealth". Por otro lado la "antena mayor" para los aviones que lo necesitan...no es el caso del Rafale...vuelvo a repetir...el Rafale es un diseño "discrete".
No veo que tiene de malo tener mas antena y que este inclinada y pueda mirar para el costado.
Los franceses insisten en mantenerlo "simple". Es un elemento menos que requiere mantenimiento intenso y que además evita problemas operativos.
Si, lo se bien. Sin embargo yo decia que no me parece que sea algo taaan complicado de hacer. Igual me convenció el argumento de Juanma sobre su conversación con el piloto. Si lo dice el usuario... yo me cayo.
Eso sería?
Seria esto:
No creo que el Rafale lleve toberas 2D o 2.5D en el futuro. Dicen que no las necesita y algo de razón deben tener puesto que enfrentó a un 2D y mantuve el tranco!!!
Necesitar? Y depende para que o contra que. No tengo dudas que en el Dogfight es temible y uno de los mejores. Tampoco dije yo que las necesitara, solo dije "que lindo seria que tuviera...", y eso incrementaría aun mas su agilidad a niveles espeluznantes. Algo malo ahi?
Están en estudio intakes DSI, probablemente para el F5. Pero vuelvo a insistir el Rafale es "discrete" y no "stealth"
Y ya se que no es Stealth, no es un F-22 o Pak-Fa. Pero si es buena idea hacerlo en un Rhino o un Eagle (que son/serian "discrete", nunca realmente stealth) por que no seria buena idea en un Rafale?
Insisto!:biggrinjester: es "discrete" y no "stealth".
Insisto en que no tiene nada de malo hacerlo aun mas "discrete". Que yo jamas dije que si le hacen los cambios que yo quiero va a ser mas invisible que un F-22!
Dos timones verticales chicos implican una estructura más pesada. Los sensores del Spectra están ahí para cubrir 360º.
Seguramente, pero el peso tambien en la trompa y el mayor empuje de los motores compensaria. Y los dos timones inclinados aumentarian su "discrecion". Ademas de que llevar los sensores del Spectra a las puntas de las alas sigue dando º360)
Nuevamente, intentan mantenerlo simple. Mientras menos "cosas" móviles menos probabilidad de tener "novedades".
Insisto que para mi no es algo tan grave ni dificil. Acaso los Hornet se caen cada 2 por 3?
De todas maneras hablo desde gusto e intuicion. Si vienen los tipos de Dassault y me muestran una estadística y gráficos con los costes y la efectividad total con estas o aquellas modificaciones, aceptare lo que sea mejor costo/beneficio. Pero siempre me dio la impresión que el Rafale podria haber sido un poco mas de lo que es si no fuera porque estaban muy apretados con el presupuesto.
Exacto.
Pero lo que me interesa aca es cuantos mas Rafales podes guardar en el espacio que ocupaba otro Rafale que no dobla las alas.
Como comente arriba, si el usuario lo dice... paso al costado:leaving:
El unico?!?!?!?:boxing_smiley:
Abrazos!
Hmmm me estoy dando cuenta que no se conoce el concepto francés "discrete" que es algo así como un equivalente al concepto "stealth" de USA.
El concepto "discrete" no implica solamente una plataforma LO es mucho más que eso. El Rafale es el F-35 francés, la diferencia es que uno es LO y el otro es VLO pero en el resto "funcionan" de la misma manera.
Son diseños netware centric out platform como el Raptor, no son platform oriented como los 4Gen.
La GRAN diferencia entre los 5ºGen como el Raptor y el F-35 sobre el resto, además de ser VLO, es la increible fusión de sensores que genera una impresionante conciencia situacional y como además la detección, identificación y asignación de blancos es externa no necesitan emitir en ningún momento de su misión. Eso no significa que no lleven los sensores necesarios pero los utilizarán como último recurso, siendo además mayormente pasivos o activos (como el radar) con capacidad LPI.
El Rafale trabaja de la misma manera, es decir, tampoco emite durante una misión sea A2A como A2G. Eso es uno de los motivos que el RBE-2 tiene ese "corto" alcance, en realidad está optimizado para el MICA, mientras que el RBE-2AA tiene mayor alcance puesto que está optimizado para el Meteor. El radar en el Rafale no es el sensor primario ni principal.
Con esto quiero decir que el Rafale no aspira a ser mas furtivo estructuralmente sino electrónicamente, que fue la opción elegida por Francia, mientras USA optaba por la furtividad estructural y la URSS por la furtividad de plasma.
Creo que puse anteriormente que se "espera" que la F5 ya tenga ciertas capacidades de cancelación activa, que es la apuesta de la furtividad electrónica.
Me olvidaba lo del radar de mayor antena y giratorio.
Cuando preguntas a los franceses el porque de no optar por esta solución te dan 2 motivos:
1º. El Rafale no necesita encender su radar para detectar objetivos ni para disparar un MICA.
2º. Mientras mayor la potencia de emisión mayor será la distancia a la que es detectado por el Rafale (SPECTRA mediante). Es decir que un radar que puede detectar a 175km un objeto de 3m2 es detectado por el SPECTRA al doble o triple de distancia, pudiendo identificarlo y localizarlo.
En ejercicios entre el AdA y la HAF (Grecia) los pilotos griegos declarabann que el Rafale, gracias a su sistema EW, podía detectar toda emisión hasta las 300nm.
En cuanto a las alas plegables para el Rafale-M tené en cuenta que para Dassault existen 2 diseños: el Rafale-B y el Rafale-C/M. Entre estos últimos las diferencias se resumen al nuevo tren delantero, el gancho de apontaje y la proteccion anticorrosión, en lo demás son exactamente iguales. Agregarle alas plegables al M, implicaría nuevos costos y a cuenta de la Aeronavale puesto que al AdA dificilmente le interese el tema, además de mayor peso y complejidad estructural.
Saludos
El concepto "discrete" no implica solamente una plataforma LO es mucho más que eso. El Rafale es el F-35 francés, la diferencia es que uno es LO y el otro es VLO pero en el resto "funcionan" de la misma manera.
Son diseños netware centric out platform como el Raptor, no son platform oriented como los 4Gen.
La GRAN diferencia entre los 5ºGen como el Raptor y el F-35 sobre el resto, además de ser VLO, es la increible fusión de sensores que genera una impresionante conciencia situacional y como además la detección, identificación y asignación de blancos es externa no necesitan emitir en ningún momento de su misión. Eso no significa que no lleven los sensores necesarios pero los utilizarán como último recurso, siendo además mayormente pasivos o activos (como el radar) con capacidad LPI.
El Rafale trabaja de la misma manera, es decir, tampoco emite durante una misión sea A2A como A2G. Eso es uno de los motivos que el RBE-2 tiene ese "corto" alcance, en realidad está optimizado para el MICA, mientras que el RBE-2AA tiene mayor alcance puesto que está optimizado para el Meteor. El radar en el Rafale no es el sensor primario ni principal.
Con esto quiero decir que el Rafale no aspira a ser mas furtivo estructuralmente sino electrónicamente, que fue la opción elegida por Francia, mientras USA optaba por la furtividad estructural y la URSS por la furtividad de plasma.
Creo que puse anteriormente que se "espera" que la F5 ya tenga ciertas capacidades de cancelación activa, que es la apuesta de la furtividad electrónica.
Me olvidaba lo del radar de mayor antena y giratorio.
Cuando preguntas a los franceses el porque de no optar por esta solución te dan 2 motivos:
1º. El Rafale no necesita encender su radar para detectar objetivos ni para disparar un MICA.
2º. Mientras mayor la potencia de emisión mayor será la distancia a la que es detectado por el Rafale (SPECTRA mediante). Es decir que un radar que puede detectar a 175km un objeto de 3m2 es detectado por el SPECTRA al doble o triple de distancia, pudiendo identificarlo y localizarlo.
En ejercicios entre el AdA y la HAF (Grecia) los pilotos griegos declarabann que el Rafale, gracias a su sistema EW, podía detectar toda emisión hasta las 300nm.
En cuanto a las alas plegables para el Rafale-M tené en cuenta que para Dassault existen 2 diseños: el Rafale-B y el Rafale-C/M. Entre estos últimos las diferencias se resumen al nuevo tren delantero, el gancho de apontaje y la proteccion anticorrosión, en lo demás son exactamente iguales. Agregarle alas plegables al M, implicaría nuevos costos y a cuenta de la Aeronavale puesto que al AdA dificilmente le interese el tema, además de mayor peso y complejidad estructural.
Saludos
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Duwa, me parece que la nariz esta bien. Es chiquita, pero no tanto. Le cabe una antena (o anetna como te gusta a vos) de 72cm que es mas que suficiente y encima la complementas con modulos TRM distribuidos en otras areas. Sobre la forma, hay que ver que valga la pena, porque modificarla implica modificar todo el fuselaje delantero para alineacion en banda X. No creo que se justifique para nada.
Es facil de hacer. La mejor solucion para el Rafale creo, es la del F-35, con soporte interno, pero una sola pieza externa.
Habria que hacer los numeros. Creo que como esta ahora, esta bien. Igual la borre en el modelo siguiente.
Arriba y abajo, separando el OLS del IRST.
Es un mecanismo pesado, que no se si le sirve a un caza medio como el Rafale. Si creo que se podria beneficiar mucho incorporando motores como la gente, me refiero a los F-414-400 EPE de 120 kN. Vienen con 1/3 mas de potencia que los M-88-X del F4. Semejante mejora traeria verdadera capacidad de SC y otras ventajas varias.
Probablemente a DSI, pero todavia no las modifique, asi que estan originales.
Fue lo primero que hice volar.
Ya estan hechos, pero no los agregue al modelo. Creo que un F5, con 2 tanques discretos en los soportes internos, 2 CFT de cero arrastre, y 3 bodegas externas puede salir en mision antibuque cargado con 6AAM y 2 ASM, a golpear a 1.000 MN. 6AAM y 16 SDB en interdiccion o 10 AAM en mision de defensa aerea.
Hay que ver como le afecta la estabilidad, pero creo que si serian posibles. Ayudarian a bajar la RCS, y me gusta la idea de separar los SPECTRA a las dos wingtips. El area de los timones se ha incrementado en un 80% al tener 2 mas pequeños, pero full tilt.
Mira, eso le redujo el footprint de 11,3m a 7,7m. Es una ganancia de 3,6m, que en un CV medio, es un monton.
Desde los wingtips tambien lo pueden cubrir, y la diferencia en peso no es significativa. La ventaja principal es la eliminacion de una gran superficie reflectante con las alas, con la reduccion de la RCS. Ya se que no es VLO, pero con modificacion como estas, se empieza a aproximar a esa categoria.
En este caso, creo que se justifica.
Juanma, no entendi. ¿Decis que las alas plegables dispararian la RCS? No creo. Seguro que aumenta un poco, pero no significativamente.
Sinembargo, no es un fallo comun. Creo que la sonda asi expuesta esta mas propensa a recibir un impacto por aves. Que se yo, tiene sus ventajas y desventajas.
En un modelo que hice de un CV medio (hasta 54kt apc), con las alas fijas carga 12 en cubierta, 12 en el hangar. Con las alas plegables, pasa a 18 + 14. Osea, 8 aviones mas (o un 33,3% extras).
Yo creo que los Rafales son 4ta gen que estan evolucionando a 4,5 en los F4, y su techo sera el 4,75 en un F5.
¿Plasma? ¿No lo viste al T-50 PAKFA? ¿O al J-20 chino?
Personalemente, me gusta la idea de que todos los aviones, incluidos los de la fuerza aerea, vengan "navalizados". Con alas plegables, tratamiento para ambiente hostil, los podes esconder en un bosquecito, en una base-tunel humeda, hacerlos operar de pistas de 400m en una ruta, etc.
Bueno, les dejo dos capturas. La primera son los M con las alas plegables. Hay 18 en cubierta y 2 en las lanzadoras proeles, lo que quiere decir que quedan 4 abajo.
Aqui la segunda iteracion del supuesto F5. Le faltan los CFT, bodegas externas, toberas F-414-400 EPE, y los sistemas SPECTRA en las punteras, pero ya va queriendo.
Saludos
Hola:
ya se que solo estetica y dibujitos....pero asi me gusta MAS
:hurray:
:cheers2::cheers2::cheers2:
ya se que solo estetica y dibujitos....pero asi me gusta MAS
:hurray:
:cheers2::cheers2::cheers2:
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
4 en cada una. Hasta pueden entrar con un booster. Van 2 colgados, y 2 en las compuertas, igual que en la bodega de los Blk III. De hecho, a estas bodegas que le meti al rafale, las hice para el Rhino Blk III.
Tambien le caben hasta 8x SDB de 125kg, una "KAB-1500" o un ASM grande.
Con Mica o Meteor IR en las bodegas, pero enganchados a los sensores opticos del avion, la estacion de los wingtips es perdible para mi.Ahh, y otra cosa, Doc... no me gustan los SPECTRA en las alas, le sacan el wingtip!
Calcula que las configuraciones pueden ser 2CFT, 3 tanques discretos, y 8 AAM en 2 bodegas; o bien 2CFT, 2 tanques discretos y 12 AAM en 3 bodegas. Tiene tiros de sobra.
Ademas de los Wingtips, le elimino las estaciones mas externas de las alas, y las dos de atras del fuselaje. 8 o 12 misiles, deberian ser mas que suficientes, y los utilizaria siempre de forma "Discrete".
Que función cumple el OSF en el Rafale? pregunto...como para tener que separarlos?
Que es verdadera capacidad SC? la del Raptor? digo porque Suiza (que está evaluando al Rafale) afirma que tiene SC...
Y si...el Rafale actual con sus "pedorros" M88-2 enfrentó al avión con mayor potencia instalada actualmente en servicio que además tiene toberas 2D y en un lugar de muy alta temperaturas (Emiratos) y pudo manejar a semejante oponente...
Disculpá pero no hablo de opiniones personales. Me refiero a los documentos oficiales que hablan sobre el diseño del Rafale, Raptor y F-35.
Por otra parte, si el Rafale es 4ª gen, el Tifón que es? 3ª gen? y el Gripen? es 2ª gen?...
Si los ví, pero no a principio de los 80'...que es de lo que hablo.
No te parece que si así fuera la USAF tendría F-15 y F-16 "navalizados" o la VVS MIG-29 o SU-27 también "navalizados". Si no lo han hecho creo que por algo será...y habría que darles la derecha...
Saludos
---------- Post added at 10:31 ---------- Previous post was at 10:25 ----------
El Rafale puede utilizar una de las mejores armas A2G actualmente en servicio: Hammer!
El Rafale es un netware centric: todo armamento o sensor externo se "fusiona" con el Rafale. Por ejemplo: los MICA-IR de los wingtips son utilizados como IRST ampliando el cono de exploración del OSF. A decir verdad los pilotos franceses prefieren utilizar el MICA-IR que el IRST del OSF.
Ya los utiliza de forma "discrete"! Preguntale al Super Hornet o al Tifón sino...:sifone:
Saludos
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Para especializar las capacidades AA arriba y AG abajo, de paso duplicando los sensores. Nada mas.
Volar a M1,2+ por mas de 30 minutos sin usar la PC, y con una carga belica valida. Rhinos, Gripens, Flenkers, todos alcanzan el "SC", pero no es parte de su doctrina de uso.
Imaginate con un 60% mas de potencia, y con un consumo similar. Seria una bestia absoluta. No digo que ahora sea una porqueria para nada, sino que en cuestiones de motores, potencia extra, pocas veces esta de mas.
Dejemoslo claro de una vez por todas: Para vos, ¿el Rafale es una avion de quinta generacion? ¿Esta en la misma categoria que el F-22? ¿Por encima del PAKFA o J-20?
El Thyphoon es de la misma generacion, al igual que el Gripen, y el Rhino, el Viper, la SuperGrulla, el Strike Eagle, etc.
Ah, aclara. Pense que hablabamos de lo que pasa hoy y en un futuro proximo, no de proyectos de un pais muerto hace mas de 20 años.
Cosas de ellos. Con una flota completa que dudo pase de los 120 cazas, yo prefiero poder protegerlos lo mas posible, y si plegar las alas, poder meterlos en tuneles, viene con un costo extra de solo un 5%, compro.
¡Que suerte! Bueno, entrarian 2 de esas en las bodegas externas.
Gracias por confirmar lo que le conteste a Duwa.
Saludos
El OSF del Rafale es primariamente A2A, la LLTV le permite al piloto del Rafale realizar una identificación visual positiva en distancias BVR.
El Rafale tiene una SC superior, pero aún así es irrelevante puesto que no tiene relevancia táctica. Por eso no escuchás a Dassault haciendo propaganda de esta capacidad.
El M88-X le dará la potencia extra necesaria...y no es debido a mejorar sus prestaciones aerodinámicas. Es por otro motivo.
Desde el F-16A Block1 hasta el F/A-18E Block III son todos 4 Gen. Eso de 4.25, 4.5, 4.75 es para los folletos publicitarios...
Eso sí, dentro de la categoría el Rafale se diferencia por ser un híbrido.
Para saber si el PAK-FA y el J-20, que sí tienen formas furtivas, estarán al nivel del F-22, o del F-35 o de un LO 4Gen. falta mucho por investigar.
Estaba hablando de cuando se inició todo esto del disenio furtivo...y las soluciones de USA, URSS y Francia, sin lo cual no se comprende que es un Raptor o un Rafale.
Aquí hay un tema que no estás teniendo en cuenta. Los misiles en los wingtips y subalares pueden ser disparados con maniobras de hasta 9G, mientras que los del fuselaje con maniabras de hasta 4G y lo mismo sucede que los misiles en bodegas internas.
Es decir que con suerte los misiles en bodegas externas furtivas podrían ser disparados durante maniobras de 4G, lo cual sería muy limitante de encontrarse contra un energético SU-35.
Por otro lado el MICA es HOB y la Hammer es OB y por consiguiente no sé si tenerlas en bodegas externas limitaría esas capacidades.
Saludos
Me parece que son de generaciones diferentes. Se puede decir con seguridad que el F-4 es contemporaneo del MiG-21 o 10 años mas tarde del MiG-23, mientras que el MiG-15 se media con el F-86 Sabre en Corea.
Saludos.
Duwa
Master of the Universe.
Cual es?
Landa
Als Ich Kan
Tenés razón, quise decir 21.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Efectos secundarios de la discusion.
Miren quienes publicaron a la pareja de Rafales F5 que hice en joda para German el Doc:
The DEW Line
Livefist: An Unofficial Stealth Rafale Fantasy
http://rafalenews.blogspot.com/2011/05/artist-view-of-stealthy-rafale.html?spref=tw
Que locura. De haberlo sabido, habria prestado un poco mas de atencion a algunos detallitos.
Miren quienes publicaron a la pareja de Rafales F5 que hice en joda para German el Doc:
The DEW Line
Livefist: An Unofficial Stealth Rafale Fantasy
http://rafalenews.blogspot.com/2011/05/artist-view-of-stealthy-rafale.html?spref=tw
Que locura. De haberlo sabido, habria prestado un poco mas de atencion a algunos detallitos.
Damian"Grünherz" K.
Colaborador
Jajajajajaja Muy bueno!!!
Permitame felicitarlo Buitreaux!!!
Algunos de los comentarios de la pagina livefist denotan una tremenda envidia, ahora si hubiera sido de algún artista reconocido todos estraian diciendo "Wow it´s so nice" o "Interesting coception!!!
A mi me gusta y se ve que gustó porque si no, no lo hubieran subido a sus blogs.
Te felicito!!!
Te mando un abarzo!!
Permitame felicitarlo Buitreaux!!!
Algunos de los comentarios de la pagina livefist denotan una tremenda envidia, ahora si hubiera sido de algún artista reconocido todos estraian diciendo "Wow it´s so nice" o "Interesting coception!!!
A mi me gusta y se ve que gustó porque si no, no lo hubieran subido a sus blogs.
Te felicito!!!
Te mando un abarzo!!
