Relaciones: Israel - Palestina

[Brigadas Internacionales]

¿Por qué?

Porque costaría muchas vidas israelíes.

Tan simple como eso.

Rumple, mira, sinceramente ya me forme una imagen de vos como un fanatico irracional con el cual no se puede discutir. Es mas, en la pagina anterior hice una analogia con un hincha de futbol... al principio trataba de hacer ver mi manera de ver las cosas, pero con fanaticos e hinchas de futbol no se puede discutir.

Si queres que la discusion sea interesante y no dar la imagen de que vos nos iluminas a todos con la inteligencia de tus razonamientos seria buenisimo que metas mas carne en el fuego: cuantos sitios de misiles eran, como estaban protegidos, que unidades antiterrorismo operan y que metodos tienen y mil sutilezas mas. Para sostener tu razonamiento.
Y para ayudarnos a todos a entender que tu defensa a ultranza de todo lo que tenga que ver con Israel es racional o simplemente fanatismo.
Te lo digo con la mejor onda y para "elevar" el nivel de discusion.

Gracias.

 

[Rumplestilskin]

jajaja.... yo no debo sostener ningún razonamiento, simplemente me pliego a lo que ejecutó uno de los mejores ejércitos del mundo en una situación en la que ejércitos de similar preparación han hecho lo mismo.

Son los Rommel de foro como tú los que se creen capaces de ensañar al Zahal a hacer la guerra los que deberían justificar su postura de "se podría haber hecho mejor".

Voy a abrir un tema criticando a Butreaux, Drgerman y sus colegas por no querer curar el cáncer o el SIDA; total, que pueden saber esos medicuchos, yo digo que son curables, y seguramente debe haber una forma de hacerlo. Lo dice el manual del progre ilustrado :icon_bs:

 

[Brigadas Internacionales]

jajaja.... yo no debo sostener ningún razonamiento, simplemente me pliego a lo que ejecutó uno de los mejores ejércitos del mundo en una situación en la que ejércitos de similar preparación han hecho lo mismo.

Son los Rommel de foro como tú los que se creen capaces de ensañar al Zahal a hacer la guerra los que deberían justificar su postura de "se podría haber hecho mejor".

Voy a abrir un tema criticando a Butreaux, Drgerman y sus colegas por no querer curar el cáncer o el SIDA; total, que pueden saber esos medicuchos, yo digo que son curables, y seguramente debe haber una forma de hacerlo. Lo dice el manual del progre ilustrado :icon_bs:

Ok. Tu postura es clarisima.
Gracias por aportar y elevar el nivel de discusion.
Un saludo.

B.I.

 

[DeLaMancha]

¿Por qué?

Porque costaría muchas vidas israelíes.

Tan simple como eso.

¿Por qué?

Parece que no tuvieras la suficiente confianza en las múltiples capacidades de las fuerzas de seguridad israelíes, las mejores del mundo junto a las de EE.UU.
De todas formas queda el pedir fuerzas de interposición ONU o UE, pónganse las excusas que se pongan para su no despliegue, siempre serían salvables teniendo en cuenta que el principal problema a resolver es la violencia de Hamas, según dice el propio gobno. israelí. ¿O será que le interesa al gobierno israelí sentirse amenazado?.

¿Por qué?... le interesaría sentirse amenazado: 1º Si las fuerzas de interposición ONU/UE acabaran con la violencia, todo se centraría en los "incómodos" y justos reclamos palestinos. y 2º Mantener tensión y violencia en la zona para ayudar a los intereses estratégicos en la zona de su principal aliado EE.UU.

¿Tan simple como eso, o nó?. ¿Que opinas?.





Hola Robert.

Dices:Son grupos terroristas que recurren a la violencia y al miedo ante la imposibilidad de imponer sus ideas por medio de la persuación pacífica. Tenemos que ponernos de acuerdo en esto, porque sino nos vamos a ir por las ramas.


De acuerdo en todo menos en lo de las ramas. "Yo personalmente creo que en las ramas está lo que mantiene vivo todo el conflicto en OM... es un ****** que se mueve por las ramas con la gracia y la elegancia del ballet clásico".

(Mil disculpas, un chiste un tanto grosero):biggrinjester:

Saludos.

 

[Rumplestilskin]

¿Por qué?

Porque implica una ocupación total y a tiempo completo de Gaza. Si en unos días de operaciones tienes X muertos, en muchos más días, y en más territorio tendrás más.

Parece que no tuvieras la suficiente confianza en las múltiples capacidades de las fuerzas de seguridad israelíes,

¿Cuáles capacidades? Expliquen de que hablan, porque si es por decir algo.....

De todas formas queda el pedir fuerzas de interposición ONU o UE,

No se puede porque Hamás no las acepta. Si así de fácil fuese, pidamos la ocupación de Uruguay por las pasteras. Volvemos a lo que ya me he cansado de repetir:

No inventen.

Si quieren opinar son libres de hacerlo, pero no confundan su imaginación con la realidad.

 

[robert78]

Rob, de acuerdo con vos.
Hamas es una banda de criminales fanaticos.
El problema es que afirmar esto nos lleva 500 post atras en en thread, cuando dije que lo que habia que hacer es una operacion de policia, sin invadir, sin matar civiles (o reducir el numero al minimo indispensable) y sin ponerse la opinion publica mundial en contra.
Con los criminales vas con la policia, o las unidades antiterroristas especializadas, no dandole con los 155 y paseando los merkavas en Gaza square...
La pregunta que nadie contesto es el "por que se hizo asi"?

Sí o no, hay gente a favor de una u otra cosa. Lo que no quita el hecho primigenio.

No hay una forma única y objetivamente correcta de tratar con bandas terroristas, porque si fuera el caso no serían hoy la principal Hipótesis de Clonflicto de muchas FFAA del mundo, rompedero de cabezas de los servicios de inteligencia más sofisticados, y principalmente no seguirían pululando por el orbe.

¿Porq ué se hizo así? Porque no hay en el mundo aún receta perfecta para combatir militar o policialmente y exterminar al terrorismo de forma efectiva y terminal. Muchos lo intentaron, y muy pocos lo lograron, muchas veces recurriendo a métodos brutales (Argentina por ejemplo).

Saludos

Rob

 

[robert78]

En el fondo, creo que discutir la legitimidad de la magnitud de la repuesta israelí en este caso es como discutir la legitimidad del uso de las bombas atómicas en la Segunda Guerra Mundial.

Podrás decir que cocinaron a miles de japoneses inocentes. Sin embargo, el que dio la orden de usarla tuvo que elegir entre eso y esperar a que se cumplan los pronósticos de bajas estadounidenses si se incurría en una invasión total a Japón. La rendición inmediata posterior significó que los japoneses muertos en Hiroshima y Nagasaki compraron la vida de otros tantos estadounidenses y japoneses mismos que habrían muerto en la invasión. Se podrá decir que la respuesta fue desmedida o que fue necesaria. El único que puede decir eso es Dios.

Saludos

Rob

 

[DeLaMancha]

No se puede porque Hamás no las acepta. Si así de fácil fuese, pidamos la ocupación de Uruguay por las pasteras. Volvemos a lo que ya me he cansado de repetir:

Rumple, me estás volviendo loco... pero no estamos de acuerdo en que Hamas son terroristas??. Que importa lo que diga Hamas!!.

Esas fuerzas irían precisamente a neutralizar a Hamas!! Te estás contradiciendo... esto es esquizofrénico!!

 

[Brigadas Internacionales]

Sí o no, hay gente a favor de una u otra cosa. Lo que no quita el hecho primigenio.

No hay una forma única y objetivamente correcta de tratar con bandas terroristas, porque si fuera el caso no serían hoy la principal Hipótesis de Clonflicto de muchas FFAA del mundo, rompedero de cabezas de los servicios de inteligencia más sofisticados, y principalmente no seguirían pululando por el orbe.

¿Porq ué se hizo así? Porque no hay en el mundo aún receta perfecta para combatir militar o policialmente y exterminar al terrorismo de forma efectiva y terminal. Muchos lo intentaron, y muy pocos lo lograron, muchas veces recurriendo a métodos brutales (Argentina por ejemplo).

Saludos

Rob

Ejemplos hay:

Como se luchaba contra el IRA? Eta? Baader Meinhoff? Brigate Rosse?

Creo que uno de los paises con mas experiencia del mundo en terrorismo es Israel.

Ejemplos, experiencia, recursos, apoyo de la poblacion, etc... parece que estan dadas todas las condiciones para que se intervenga en manera especifica y "quirurgica"... y sin embargo se decide bombardear, movilizar el ejercito y entrar a sangre y fuego. Por voluntad politica? Porque estamos en el anio de las elecciones? Para mostrar una imagen fuerte y decidida en perjuicio de los ninios de Gaza?
Creo que la respuesta anda mas por la politica que porque "no hay una receta universal" contra el terrorismo...

Off Topic en referencia a tu alusion del ejemplo argentino:

En Argentina, cuando se implementaron lo que vos llamas "metodos brutales" el terrorismo ya estaba militarmente derrotado. Lo que se hizo fue atacar las bases sociales del movimiento productivo (industria nacional) que se oponian al modelo socioeconomico del Proceso de Reorganizacion Nacional.

 

[robert78]

Para que la ONU intervenga, aparentemente se necesita el acuerdo de los gobiernos de las dos partes en conflicto. Ninguna de ellas estaría dispuesta a aceptar fuerzas internacionales en este caso. Además, no se como se interpreta en derecho internacional el status jurídico de Gaza. No se si se la puede tratar como estado, o como una especie de provincia rebelde.

Además la función de los cascos azules es mantener la paz. Tengo entendido que no pueden intervenir activamente a favor de una de las facciones en un conflicto. Claro está que ya me equivoqué con esto una vez.

Saludos

Rob

 

[DeLaMancha]

Sí o no, hay gente a favor de una u otra cosa. Lo que no quita el hecho primigenio.

No hay una forma única y objetivamente correcta de tratar con bandas terroristas, porque si fuera el caso no serían hoy la principal Hipótesis de Clonflicto de muchas FFAA del mundo, rompedero de cabezas de los servicios de inteligencia más sofisticados...

Saludos

Rob

¿Te refieres tácticamente? Porque legalmente sí la hay: Respetando los derechos humanos.

Así de simple... sobre las tácticas hay miles de formas, y tampoco creo que los servicios secretos se rompan mucho la cabeza porque los terroristas suelen ser bastante brutos. :sifone:

 

[Brigadas Internacionales]

En el fondo, creo que discutir la legitimidad de la magnitud de la repuesta israelí en este caso es como discutir la legitimidad del uso de las bombas atómicas en la Segunda Guerra Mundial.

Podrás decir que cocinaron a miles de japoneses inocentes. Sin embargo, el que dio la orden de usarla tuvo que elegir entre eso y esperar a que se cumplan los pronósticos de bajas estadounidenses si se incurría en una invasión total a Japón. La rendición inmediata posterior significó que los japoneses muertos en Hiroshima y Nagasaki compraron la vida de otros tantos estadounidenses y japoneses mismos que habrían muerto en la invasión. Se podrá decir que la respuesta fue desmedida o que fue necesaria. El único que puede decir eso es Dios.

Saludos

Rob

No, no estoy de acuerdo.
Es muy curioso que hagas una analogia con el caso Atomicas en Japon, ya que los ultimos estudios historicos estan demostrando que Japon ya estaba derrotado militarmente y que los bombardeos incendiarios eran mas efectivos para reducir la capacidad productiva del Japon.
Las nuevas teorias "revisionistas" hablan de una senial fuerte a Stalin para impedir el avanze del comunismo en Europa Occidental.
La misma senial que se usa en Gaza, para demostrar la capacidad de destruccion de las IDF.

 

[robert78]

¿Te refieres tácticamente? Porque legalmente sí la hay: Respetando los derechos humanos.

Así de simple... sobre las tácticas hay miles de formas, y tampoco creo que los servicios secretos se rompan mucho la cabeza porque los terroristas suelen ser bastante brutos. :sifone:

Me refiero desde el punto de vista estrictamente estratégico.

 

[robert78]

No, no estoy de acuerdo.
Es muy curioso que hagas una analogia con el caso Atomicas en Japon, ya que los ultimos estudios historicos estan demostrando que Japon ya estaba derrotado militarmente y que los bombardeos incendiarios eran mas efectivos para reducir la capacidad productiva del Japon.
Las nuevas teorias "revisionistas" hablan de una senial fuerte a Stalin para impedir el avanze del comunismo en Europa Occidental.

Lamento no estar al tanto de las últimas corrientes. Conozco la historia oficial, del pronóstico de 1.000.000 de bajas que le hicieron llegar a Truman. La bomba se había diseñado para los alemanes, pero luego de la rendición en Europa y ante este escenario, Decidió usarla contra los japoneses. Fue una jugada audaz, ya que empeñó rápidamente los dos artefactos que tenía en ciudades industriales periféricas, y apostó al efecto disuasivo en Tokio. El objetivo era lograr la rendición sin tener que entrar por la fuerza.

Japón estaría derrotado, tal vez como los alemanes luego de las Ardenas. Pero si los aliados desembarcaban, iba a ser una carnicería tal vez peor que la de Berlín.

La misma senial que se usa en Gaza, para demostrar la capacidad de destruccion de las IDF.

Es probable. No tengo elementos para contrarrestar el argumento. Lo único que puedo decir es que, si fuese cierto, me cuesta encontrar una crítica. No estamos hablando de una región pacífica y a la vanguardia del derecho, sino de un estado enclavado en el corazón de una región social y económicamente atrasada, particularmente violenta, y positivamente amenazado de forma ininterrumpida desde hace más de seis décadas (los motivos los excluyo de este hecho).

Saludos

Rob

 

[DeLaMancha]

Podrás decir que cocinaron a miles de japoneses inocentes. Sin embargo, el que dio la orden de usarla tuvo que elegir entre eso y esperar a que se cumplan los pronósticos de bajas estadounidenses si se incurría en una invasión total a Japón. La rendición inmediata posterior significó que los japoneses muertos en Hiroshima y Nagasaki compraron la vida de otros tantos estadounidenses y japoneses mismos que habrían muerto en la invasión. Se podrá decir que la respuesta fue desmedida o que fue necesaria. El único que puede decir eso es Dios.

Saludos

Rob

Madre mía Robert, como pones ese ejemplo?? pero los palestinos no invadieron a nadie como los japoneses en la SGM... es todo lo contrario.

Nos estamos volviendo todos locos :ack2:...

 

[robert78]

Naturalmente que el contexto es distinto, pero la medida en sí misma buscaba los mismo fines: detener las hostilidades de forma tajante, mediante una formidable demostración de fuerza.

En ambos casos se ha debatido en todo el mundo respecto de una respuesta desmedida conforme a la media de lo que se daba en un conflicto armadao dado. Quién invadió a quién o con qué medios es irrelevante en el esbozo de análisis que hago, lo mismo acerca de qué faccion llevaba las de ganar o "tenía razón".

 

[Rumplestilskin]

Rumple, me estás volviendo loco... pero no estamos de acuerdo en que Hamas son terroristas??. Que importa lo que diga Hamas!!.

Esas fuerzas irían precisamente a neutralizar a Hamas!! Te estás contradiciendo... esto es esquizofrénico!!

No me lo digas a mí, es asunto de la ONU.

Pero hay algo que debes entender. En primer lugar, ¿Por qué debería Israel convocar a la ONU? Está en su derecho cuando bombardea Gaza. En segundo lugar, ¿Qué países formarían la fuerza de paz? Y en tercer lugar, si Israel usa los métodos que usa para evitar bajas propias, ¿Por qué terceros países actuarían diferente? ¿Son masoquistas?

 

[preloader]

DeLaMancha primer y ultimo pedido para bajar un poco los humos al dirigirse a otros usuarios.
GRacias.

 

[Brigadas Internacionales]

Lamento no estar al tanto de las últimas corrientes. Conozco la historia oficial, del pronóstico de 1.000.000 de bajas que le hicieron llegar a Truman. La bomba se había diseñado para los alemanes, pero luego de la rendición en Europa y ante este escenario, Decidió usarla contra los japoneses. Fue una jugada audaz, ya que empeñó rápidamente los dos artefactos que tenía en ciudades industriales periféricas, y apostó al efecto disuasivo en Tokio. El objetivo era lograr la rendición sin tener que entrar por la fuerza.

Japón estaría derrotado, tal vez como los alemanes luego de las Ardenas. Pero si los aliados desembarcaban, iba a ser una carnicería tal vez peor que la de Berlín.

Off topic: Las atomicas se utilizaron porque el proyecto manhattan habia costado demasiado para terminar la guerra sin usarlo y sin mostrarle almundo quien era el que iba a liderar despues de la caida del imperio britanico.
Tambien, se usaron por motivos economicos, ya que USA estaba casi quebrado despues de tres anios de guerra y no podia mantener el esfuerzo belico por mucho tiempo mas.
En cuanto a lo de jugada audaz... el unico pais a tener desarrollada la tecnica nuclear y usarla contra un pais arrasado por los bombardeos incendiarios y en dos areas civiles... bueno, deja mucho que desear.

Es probable. No tengo elementos para contrarrestar el argumento. Lo único que puedo decir es que, si fuese cierto, me cuesta encontrar una crítica. No estamos hablando de una región pacífica y a la vanguardia del derecho, sino de un estado enclavado en el corazón de una región social y económicamente atrasada, particularmente violenta, y positivamente amenazado de forma ininterrumpida desde hace más de seis décadas (los motivos los excluyo de este hecho).

Saludos

Rob

Lo que me deja perplejo es el doble juego de Israel en querer abrirse al mundo (y Europa en particular), con un lobby muy fuerte (hay algunos politicos que hablan de incorporarlo en la Union Europea!) y la otra postura dura, la de la guerra y las demostraciones de fuerza que si bien efectivas regionalmente, lo dejan muy mal parado en la politica internacional.

 

[joseph]

Fuego cruzado entre Palestina e Israel

Dos cohetes caseros salieron desde Gaza. Israel atacó desde el aire en la zona fronteriza palestina-egipcia, pero niegan actividad del Ejército.

En plena negociación israelí-palestina en busca de un ansiado alto el fuego en la Franja de Gaza, soldados palestinos e israeslíes volvieron a quebrantar la tregua.

Desde Gaza dispararon dos cohetes de fabricación casera Qassam contra territorio israelí, consignó la agencia de noticias alemana DPA según las declaraciones de un portavoz militar en Tel Aviv, mientras que Israel atacó hoy desde el aire la zona fronteriza entre la Franja de Gaza y Egipto y, según fuentes israelíes, impactó un túnel destinado al contrabando de armas.

Uno de los proyectiles palestinos impactó cerca de un asentamiento en el desierto de Neguev y causó daños en una ruta, aunque por fortuna no hubo víctimas fatales, informó el vocero del Ejército israelí, quien agregó que otro cohete había sido lanzado en la noche del domingo contra la misma zona.

El domingo, un cohete disparado desde Gaza explotó en suelo israelí en una zona cercana a la franja, también sin causar daños. Sin descanso, el sábado, otro proyectil del tipo Grad, de 122 milímetros, fue disparado contra la población israelí de Yavne, donde tampoco hubo víctimas, según el diario español El País.

En medio de la "tensa paz" se siguen produciendo confusos incidentes, cuando un ciudadano palestino murió y otras cinco personas resultaron heridas, por una explosión ocurrida hoy cerca de la ciudad de Beit Lahia, en el norte de la Franja de Gaza, según informaron fuentes hospitalarias. Algunos vecinos dijeron que había explotado una granada disparada desde un tanque israelí, pero otros aseguraron que se trataba de un "accidente laboral", término eufemístico con el que se alude al estallido accidental de un artefacto explosivo manipulado por milicianos.

A pesar de los últimos ataques, Israel y Hamás negocian con la mediación de Egipto y confían en que podría alcanzarse una tregua duradera, con la condición de que el pacto incluya un canje de prisioneros, según las publicaciones locales. El gabinete de seguridad israelí se había reunido para tratar la propuesta para el alto el fuego en la franja de Gaza.

Debido a esto, un millar de presos palestinos serían liberados a cambio de la puesta en libertad del solado Guilad Shalit, capturado por milicias palestinas en junio de 2006. Además, las autoridades hebreas reabrirían los pasos fronterizos de la Franja de Gaza, principal demanda del movimiento fundamentalista Hamás.

"LOS MEDIOS NO REFLEJARON LA REALIDAD". El presidente israelí Shimon Peres se expresó sobre las imágenes difundidas en el mundo durante las semanas del conflicto armado y acusó a las cadenas internacionales de no haber sabido "reflejar la verdadera situación" en el terreno. Al mismo tiempo dijo que desea llegar a un "acuerdo de paz global, y no sólo con los palestinos, sino con todos los países árabes", pero reiteró que "no tiene intención de aceptar los lanzamientos de cohetes desde la Franja".

Estas declaraciones fueron pronunciadas en la visita del Ministro de Exterior ruso, Serguei Lavrov quien le transmitió a Peres el deseo de Rusia de que "pueda dar vida a un gobierno que "relance el proceso de paz" con los palestinos.