Brigadas Internacionales
Forista Sancionado o Expulsado
La verdad me cuesta concentrarme en la lectura con Salma que me mira desde tu avatar
Relaciones: Israel - Palestina
- Tema iniciado joseph
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La verdad me cuesta concentrarme en la lectura con Salma que me mira desde tu avatar
Quote:
Originalmente publicado por robert78
mmm..... Creo que esto es una falacia.
Decir que Hamas es consecuencia de la acción del gobierno israelí es como decir que ETA es consecuencia de las acciones del gobierno español, o que ERP es la consecuencia de las acciones del gobierno argentino.
Son grupos terroristas que recurren a la violencia y al miedo ante la imposibilidad de imponer sus ideas por medio de la persuación pacífica. Tenemos que ponernos de acuerdo en esto, porque sino nos vamos a ir por las ramas.
Estoy de acuerdo en discutir, incluso acaloradamente, respecto del jucio de valor de la respuesta militar de Israel. He leido muchos argumentos sumamente interesantes, de varias posiciones, con mayor o menor vehemencia. Pero creo que tendríamos que coincidir todos en que HAMAS es una banda de criminales fanáticos, sin justificación de ninguna especie.
Saludos
Rob
Rob, de acuerdo con vos.
Hamas es una banda de criminales fanaticos.
El problema es que afirmar esto nos lleva 500 post atras en en thread, cuando dije que lo que habia que hacer es una operacion de policia, sin invadir, sin matar civiles (o reducir el numero al minimo indispensable) y sin ponerse la opinion publica mundial en contra.
Con los criminales vas con la policia, o las unidades antiterroristas especializadas, no dandole con los 155 y paseando los merkavas en Gaza square...
La pregunta que nadie contesto es el "por que se hizo asi"?
Vamos por partes, por qué falacia? Porque vos lo decis? Si a uds los sacan de su casa y los van empujando de a poco hacia salta por ejemplo y cada vez estas mas y mas apretados, acaso no se van a enojar? No van a querer luchar por lo q era suyo y se lo quitaron impunemente? Persuación pacífica? Acaso Israel va de mano de la paz? mira lo q dice este soldado israelí a ver si son tan "pacificos" como decis:
"Tratamos a los palestinos como animales".
Confesiones de un soldado israelí
Comienzan a surgir en la sociedad israelí las primeras voces contra la guerra. El domingo, una marcha en Tel Aviv para pedir el final de los bombardeos en Gaza y el Líbano. Hoy, una noticia que conmocionó a la opinión pública: el sargento Itzik Shabbat anunció que se negaba a participar en la ofensiva contra Beirut, "Lo hago para oponerme a esta locura y para romper con la ilusión de que todos estamos a favor de esta guerra innecesaria basada en mentiras", afirmó este joven reservista de 28 años que vive en Sderot, ciudad próxima a Gaza en la que suelen caer los misiles Qassam de Hamás.
Se acerca la hora del regreso a Gaza. Apuro las últimas entrevistas en Jerusalén. En un café de Jaffa Road, me encuentro con Yehuda Shaul, fundador de la ONG Breaking the Silence (Rompiendo el silencio).
"Todo es una locura: la ocupación, la forma inhumana en que tratamos a los palestinos", me dice. "En Israel entras al ejército con 18 años porque quieres luchar contra el enemigo de tu país, porque quieres dejar tu marca en la historia, y haces lo que te dicen, sin pensar. Y allí todo te ayuda para que no pienses. Misiones que cumplir, órdenes que seguir".
"Y no ves a los palestinos como seres humanos, los ves como animales. Entras a su casa durante la noche, los despiertas, les gritas, las mujeres allí, los hombres allí, y rompes todo. Son cosas que no harías aquí en Israel, pero las haces allí. Y, para poder hacerlo, niegas la realidad. Es la única forma. Creas entre tú y la realidad un muro de silencio".
"Te pongo otro ejemplo: si encuentras en la noche un paquete sospechoso que puede ser una bomba, llamas al primer mohamed que encuentras en la calle y le dices que lo abra. Podrías llamar a un experto que lo desactivase, tardaría diez minutos en venir, pero mejor hacer que un palestino se juegue la vida, ya que para ti es lo mismo, no lo ves como un ser humano. Yo hacía eso con mis soldados en Hebrón ". "Y también en Nablus, cuando quería entrar a una casa, si pensaba que podía haber una bomba trampa, cogía al mohamed de turno y lo obligaba a que abriera la puerta. Es parte de la rutina del ejército: usar a los palestinos como escudos humanos".
"Lo mismo cuando estás en un check point, los obligas esperar mucho más de los necesario, a veces durante horas, y coges a un palestino al azar y le das una paliza, de cada quince o veinte que pasan, para que el resto tenga miedo y esté tranquilo. Sólo así, tú que estás con cuatro soldados más los dominas a ellos que son miles". "Y cuando entras a Gaza con el carro de combate y ves un coche nuevo, aunque tengas espacio en la carretera, pasas por encima. Y también disparas a los tanques de agua. Para meterles miedo, para que te respeten, porque esa es la lógica de lo que nos enseñan a los soldados israelíes".
"Además, eres joven y empiezas a disfrutar de ese poder, de que la gente haga todo lo que les digas. Es como un video juego. Estás en un check point en medio de la ruta, tienes a veinte coches esperando, y con sólo mover el dedo hacen lo que tú quieras. Juegas con ellos. Los haces avanzar, retroceder. Los vuelves locos. Tienes 18 años y te sientes poderoso".
"Tres meses antes de abandonar el ejército, dirigía una unidad en Hebrón, había hecho una buena carrera, así que tenía tiempo libre. Una mañana me miré ante el espejo y comprendí que todo aquello era un error y supe que no podría seguir adelante con mi vida si no hacía algo. Por eso, apenas salí, junto a los soldados de mi unidad, montamos una exposición con nuestras fotos, se llamaba Traer Hebrón a Tel Aviv".
"Cayó como una bomba en la sociedad. Vinieron parlamentarios, periodistas. Pasaron siete mil personas. Entonces creamos Breaking the silence, donde damos espacio para que los soldados cuenten los abusos que cometen sistemáticamente. Más de 350 lo han hecho. Ahora tenemos exposiciones y vídeos en Europa, en Israel".
"Alguna gente dice que son casos aislados. Las madres dicen: mi hijo, que está ahora en el ejército es bueno, no hace estas cosas, esto sólo lo hacen los soldados beduinos o los etíopes. Pero no es cierto. Todos las hacemos, porque es la lógica de la ocupación israelí: aterrorizar a los palestinos".
"Los check points no sirven para detener a los palestinos de entrar a Israel, es para que la realidad no entre a Israel. Porque esta es una sociedad de soldados, todos pasamos por el ejército tres años cuando somos jóvenes y luego un mes al año. Y todos hacemos eso. Por eso existe el muro de silencio, de negación, porque todos somos responsables y no lo queremos admitir".
"Ellos son las víctimas, nosotros los victimarios. Pero como victimarios, también pagamos un precio. Esta es una sociedad que no se anima a mirar a los ojos a la verdad, a sus propios actos. Es una sociedad, como consecuencia, moralmente enferma".
Ponerse de acuerdo es estar con la postura de uds y lo q se diga contrario a lo q opinan es erroneo? Claro q Hamas es consecuencia del terror israelí! Es más q evidente! Pasa q si lo vemos del lado "sionista" claro q van a ser "terroristas q no quieren comunicarse por vías pacíficas". Ahora bién q postee un articulo de Filkenstein y dice q justamente Israel no respetó treguas y siempre provocó para q hamas o quien sea tire los misiles chiste. Asi que por favor, antes habría q ponerse en el lugar de un palestino, de un gazano, para ver si justamente ellos son terroristas... Vamos che...
Originalmente publicado por robert78
mmm..... Creo que esto es una falacia.
Decir que Hamas es consecuencia de la acción del gobierno israelí es como decir que ETA es consecuencia de las acciones del gobierno español, o que ERP es la consecuencia de las acciones del gobierno argentino.
Son grupos terroristas que recurren a la violencia y al miedo ante la imposibilidad de imponer sus ideas por medio de la persuación pacífica. Tenemos que ponernos de acuerdo en esto, porque sino nos vamos a ir por las ramas.
Estoy de acuerdo en discutir, incluso acaloradamente, respecto del jucio de valor de la respuesta militar de Israel. He leido muchos argumentos sumamente interesantes, de varias posiciones, con mayor o menor vehemencia. Pero creo que tendríamos que coincidir todos en que HAMAS es una banda de criminales fanáticos, sin justificación de ninguna especie.
Saludos
Rob
Rob, de acuerdo con vos.
Hamas es una banda de criminales fanaticos.
El problema es que afirmar esto nos lleva 500 post atras en en thread, cuando dije que lo que habia que hacer es una operacion de policia, sin invadir, sin matar civiles (o reducir el numero al minimo indispensable) y sin ponerse la opinion publica mundial en contra.
Con los criminales vas con la policia, o las unidades antiterroristas especializadas, no dandole con los 155 y paseando los merkavas en Gaza square...
La pregunta que nadie contesto es el "por que se hizo asi"?
Vamos por partes, por qué falacia? Porque vos lo decis? Si a uds los sacan de su casa y los van empujando de a poco hacia salta por ejemplo y cada vez estas mas y mas apretados, acaso no se van a enojar? No van a querer luchar por lo q era suyo y se lo quitaron impunemente? Persuación pacífica? Acaso Israel va de mano de la paz? mira lo q dice este soldado israelí a ver si son tan "pacificos" como decis:
"Tratamos a los palestinos como animales".
Confesiones de un soldado israelí
Comienzan a surgir en la sociedad israelí las primeras voces contra la guerra. El domingo, una marcha en Tel Aviv para pedir el final de los bombardeos en Gaza y el Líbano. Hoy, una noticia que conmocionó a la opinión pública: el sargento Itzik Shabbat anunció que se negaba a participar en la ofensiva contra Beirut, "Lo hago para oponerme a esta locura y para romper con la ilusión de que todos estamos a favor de esta guerra innecesaria basada en mentiras", afirmó este joven reservista de 28 años que vive en Sderot, ciudad próxima a Gaza en la que suelen caer los misiles Qassam de Hamás.
Se acerca la hora del regreso a Gaza. Apuro las últimas entrevistas en Jerusalén. En un café de Jaffa Road, me encuentro con Yehuda Shaul, fundador de la ONG Breaking the Silence (Rompiendo el silencio).
"Todo es una locura: la ocupación, la forma inhumana en que tratamos a los palestinos", me dice. "En Israel entras al ejército con 18 años porque quieres luchar contra el enemigo de tu país, porque quieres dejar tu marca en la historia, y haces lo que te dicen, sin pensar. Y allí todo te ayuda para que no pienses. Misiones que cumplir, órdenes que seguir".
"Y no ves a los palestinos como seres humanos, los ves como animales. Entras a su casa durante la noche, los despiertas, les gritas, las mujeres allí, los hombres allí, y rompes todo. Son cosas que no harías aquí en Israel, pero las haces allí. Y, para poder hacerlo, niegas la realidad. Es la única forma. Creas entre tú y la realidad un muro de silencio".
"Te pongo otro ejemplo: si encuentras en la noche un paquete sospechoso que puede ser una bomba, llamas al primer mohamed que encuentras en la calle y le dices que lo abra. Podrías llamar a un experto que lo desactivase, tardaría diez minutos en venir, pero mejor hacer que un palestino se juegue la vida, ya que para ti es lo mismo, no lo ves como un ser humano. Yo hacía eso con mis soldados en Hebrón ". "Y también en Nablus, cuando quería entrar a una casa, si pensaba que podía haber una bomba trampa, cogía al mohamed de turno y lo obligaba a que abriera la puerta. Es parte de la rutina del ejército: usar a los palestinos como escudos humanos".
"Lo mismo cuando estás en un check point, los obligas esperar mucho más de los necesario, a veces durante horas, y coges a un palestino al azar y le das una paliza, de cada quince o veinte que pasan, para que el resto tenga miedo y esté tranquilo. Sólo así, tú que estás con cuatro soldados más los dominas a ellos que son miles". "Y cuando entras a Gaza con el carro de combate y ves un coche nuevo, aunque tengas espacio en la carretera, pasas por encima. Y también disparas a los tanques de agua. Para meterles miedo, para que te respeten, porque esa es la lógica de lo que nos enseñan a los soldados israelíes".
"Además, eres joven y empiezas a disfrutar de ese poder, de que la gente haga todo lo que les digas. Es como un video juego. Estás en un check point en medio de la ruta, tienes a veinte coches esperando, y con sólo mover el dedo hacen lo que tú quieras. Juegas con ellos. Los haces avanzar, retroceder. Los vuelves locos. Tienes 18 años y te sientes poderoso".
"Tres meses antes de abandonar el ejército, dirigía una unidad en Hebrón, había hecho una buena carrera, así que tenía tiempo libre. Una mañana me miré ante el espejo y comprendí que todo aquello era un error y supe que no podría seguir adelante con mi vida si no hacía algo. Por eso, apenas salí, junto a los soldados de mi unidad, montamos una exposición con nuestras fotos, se llamaba Traer Hebrón a Tel Aviv".
"Cayó como una bomba en la sociedad. Vinieron parlamentarios, periodistas. Pasaron siete mil personas. Entonces creamos Breaking the silence, donde damos espacio para que los soldados cuenten los abusos que cometen sistemáticamente. Más de 350 lo han hecho. Ahora tenemos exposiciones y vídeos en Europa, en Israel".
"Alguna gente dice que son casos aislados. Las madres dicen: mi hijo, que está ahora en el ejército es bueno, no hace estas cosas, esto sólo lo hacen los soldados beduinos o los etíopes. Pero no es cierto. Todos las hacemos, porque es la lógica de la ocupación israelí: aterrorizar a los palestinos".
"Los check points no sirven para detener a los palestinos de entrar a Israel, es para que la realidad no entre a Israel. Porque esta es una sociedad de soldados, todos pasamos por el ejército tres años cuando somos jóvenes y luego un mes al año. Y todos hacemos eso. Por eso existe el muro de silencio, de negación, porque todos somos responsables y no lo queremos admitir".
"Ellos son las víctimas, nosotros los victimarios. Pero como victimarios, también pagamos un precio. Esta es una sociedad que no se anima a mirar a los ojos a la verdad, a sus propios actos. Es una sociedad, como consecuencia, moralmente enferma".
Ponerse de acuerdo es estar con la postura de uds y lo q se diga contrario a lo q opinan es erroneo? Claro q Hamas es consecuencia del terror israelí! Es más q evidente! Pasa q si lo vemos del lado "sionista" claro q van a ser "terroristas q no quieren comunicarse por vías pacíficas". Ahora bién q postee un articulo de Filkenstein y dice q justamente Israel no respetó treguas y siempre provocó para q hamas o quien sea tire los misiles chiste. Asi que por favor, antes habría q ponerse en el lugar de un palestino, de un gazano, para ver si justamente ellos son terroristas... Vamos che...
Difícilmente encuentres un sólo post, en mis 1600 y pico, que diga que Israel es una carmelita descalza. De todas formas, aunque acepte que Israel ejerce el terrorismo de estado, jamás voy a justificar que del otro lado salgan a reventar embajadas, micros y granjas al grito de "Alá es grande, mueran los infieles".
Te invito a que releas el thread. No se de donde sacaste semejante cosa. Si fuera el caso, no habría debatido de forma apasionada pero educada y en buenos términos con Brigadas Internacionales, 3-A-202, Rojo y otros colegas que están en las antípodas de mis ideas.
Argumentalo, por favor. Hasta ahora leo mucha pasión de tu parte, pero nada de contenido.
El único concepto que saco de aquí es que no creo que tengas mucha idea de lo que es el flagelo terrorismo islamista, en especial si pensás que Hamas es algún tipo de movimiento patriota que se levanta contra la opresión del ocupante. Te faltan 3/4 de la película. Si querés te lo explico.
Saludos
Rob
El problema es al revés estimado forista...
Los israelies dominan la banca de EEUU y Uk y ellos hacen lo que quieren...
total lo compran, y sino te matan.-:yonofui:
Saludos
DeLaMancha
Forista Sancionado o Expulsado
Hola dad33.
Leyendo lo que escribes me viene a la memoria el foro de el diario ruso Pravda, en su versión en inglés. http://english.pravda.ru/
Lo comento porque el 90% de los foristas de dicho foro opina lo mismo que lo que tú comentas, que los israelíes dominan al poder Anglo.
Yo no estoy de acuerdo, la historia lo demuestra, piensa que los norteamericanos entran en la SGM porque los nipones atacaron Pearl Harbour, y los mismos yankies no respondieron nunca ante el genocidio contra los judios por parte de los nazis, como sí enviaron aviadores e inteligencia a apoyar a los británicos.
Lo que sí que creo, es que EE.UU.,RU, e Israél hoy son aliados indiscutibles que manejan la zona de OM a su conveniencia.
Ya que su opinión me ha hecho recordar a los "nuevos rusos", creo que también están del lado Anglo-israelí, aunque la jugada sería parecer lo contrario y usar los medios de comunicación para ello (caso Pravda)... algo así como el "policía bueno y el policía malo", pero al final se reparten todo lo que cae en sus garras. Tampoco creo en los rusos. :nopity:
A nosotros los Latinos, sólo nos queda apoyarnos en nosotros mismos si no queremos que vulneren nuestra soberanía... y quizás en China, al menos de momento y mientras no cambien.
DeLaMancha.
Saludos.
Perdón, pero flagelo terrorista islamista VOS lo decís desde tus ideas y también tu pasión, vos tampoco me argumentas por qué Hamas es terrorista. Son opiniones tuyas en todo caso que Hamas sea terrorista, totalmente subjetivas. Y no tengo por qué argumentar q Hamas es una reacción q lo q hizo israel, CAE DE MADURO.
Lo de reventar embajadas, etc, son también opiniones tuyas y para colmo le agregás lo de ALLAH es grande. Yo soy musulmán y se lo q dice mi religión mejor q cualquiera de aca si vamos al caso. Acaso para vos Hamas es el perpetrador de todos los atentados? No sabias q tambien incriminan a palestinos? Además sabes lo q es perder TODO y q no te quede nada ni nadie? Esa gente esta desesperada, hay q estar en los zapatos de uno q se inmola en todo caso, y otra, no todos los q se inmolan son musulmanes, porq tambien hay palestinos cristianos q lo han hecho. Lo q pasa q los medios te muestran q son todos musulmanes para q obviamente, como siempre, desprestigien al Islam, porq se sabe por supuesto, a quién pertenece y responde los medios...
Asi q vos no sos quién para decirme que no tengo idea del "flagelo islamico", te vuelvo a decir, yo estoy en esto desde hace mucho más tiempo q vos y pertenezco a un lado precisamente, no voy a ser objetivo. Por eso acuso al estado de israel de perpetrar un genocidio desde prácticamente su fundación. Asi que quedate tranquilo, rober, q no me falta nada de la película... Reveela vos en todo caso, a mi no me tenés q explicar nada. Saludos
Nada de que sorprenderse, Protocolos strike back.
A partir de ahí es lógica. Los protocolos fueron tomados por los nazis, y mucha de las fábulas nazis por su versión barata y tercermundista (y no racista hay que aclararlo); esos de la contagiosa marcha, y de ahí a dad33 :yonofui:
Aragorn dijo:
Bien por eso, al fin alguien que de define por los palestinos y no pretende ser Salomón.
Es que el tema no está en que se inmolen, ni en ningún otro hecho de violencia. Al fin y al cabo, toda independencia (o al menos la gran mayoría) fue lograda por medios violentos, así que ahí no hay nada que recriminar a los palestinos. El quid de la cuestión pasa porque esos hechos de violencia no son medios en post de un fin justificado (la independencia palestina).
Es una independencia que no ha interesado ni a los árabes (solo los jordanos mataron a más palestinos en un mes que Israel en 60 años), ni a las propias facciones palestinas. La prueba está en primer lugar en que no tienen reparos en sacrificar a su propia población (¿Qué medidas preventivas tomaron ante el ataque israelí? ¿Por qué disparan desde áreas urbanas sabiendo que eso causará bajas civiles?) y en que no tienen un plan de negociación aceptable.
Si se juntan dos elementos:
1-La presión internacional.
2-La opinión pública israelí mayoritaria que ya ha votado la salida de los territorios ocupados.
Es fácil ver que para una independencia palestina haría falta solo uno más: manifestaciones masivas pacíficas.
Eso le dio la independencia a India cuando no existía en UK apoyo popular a la medida como si existe en Israel.
Ahora, si lo que se quiere en cambio es agitar el discurso de borrar a Israel del mapa para vivir a costa de la ayuda internacional (como quedó demostrado en los saqueos de Hamás a la ayuda humanitaria para sus propios ciudadanos), claro que no hay solución posible.
asi q hamas ahora también saquea. Ni en haaretz.com vi eso, lo único q faltaba. Lo que ví q votó Israel ahora es a la derecha, que ganó, dejando en claro q no quieren resoluciones pacíficas salvo para lo q le convienen, hasta la Livni dijo q no va a dejar volver a los expatriados palestinos, que se arreglen dijo.
Para criticar a los palestinos de por qué no hacen alguna "marcha pacífica" creo q antes hay q ponerse en lugar de uno, no? Lee arriba lo q postee sobre lo q dice un ex soldado israelí, lo q hacen con ellos. Te parece que si a vos te trataran así vas a ser pacífico? Te la irias a aguantar? Aca yo pongo las cosas y las pasan por alto parece...
Qué prueba tenes para decir q a los de hamas no le importa la población? Solo lo q dice la Agencia Israelí de noticias? Esa es la mentira q usan ellos para ensuciar y justificarse, gaza es la zona mas densamente poblada del mundo donde escupis y seguro q a alguien le cae, asi q ese tipo de comentario es absurdo y tendencioso.
Bueh, tendencioso... para ver que tengas en tu firma "enjoy mer kava" ya me lo dice todo...
Para criticar a los palestinos de por qué no hacen alguna "marcha pacífica" creo q antes hay q ponerse en lugar de uno, no? Lee arriba lo q postee sobre lo q dice un ex soldado israelí, lo q hacen con ellos. Te parece que si a vos te trataran así vas a ser pacífico? Te la irias a aguantar? Aca yo pongo las cosas y las pasan por alto parece...
Qué prueba tenes para decir q a los de hamas no le importa la población? Solo lo q dice la Agencia Israelí de noticias? Esa es la mentira q usan ellos para ensuciar y justificarse, gaza es la zona mas densamente poblada del mundo donde escupis y seguro q a alguien le cae, asi q ese tipo de comentario es absurdo y tendencioso.
Bueh, tendencioso... para ver que tengas en tu firma "enjoy mer kava" ya me lo dice todo...
El islamismo radical debe ser considerado una ideología violenta, totalitaria y opresiva, que persigue, con la excusa de la religión, el poder político absoluto y adoptar la forma de un califato dictatorial y teocrático sólo en apariencia, a cuya cabeza se situaría una clase dominante cuasicrlerical (es preciso recordar que en el islam sunnita no existe formalmente el clero).
El islamismo radical es, en consecuenia, una grave y deliberada manipulación de una de las grandes religiones monoteístas, una distorsión y un disfraz que utilizan los que tratan de someter a los musulmanes.
Hamas fue creado por islamistas radicales sunnitas, con apoyo implícito de los servicios israelíes (según algunos autores), para contrarrestar mediante la competencia a creciente influencia de la OLP. El movimiento HAMAS se opone firmemente a cualquier acuerdo de paz con Israel, cuya existencia no reconoce, alegando que sólo aceptará la presencia de judíos en Palestina en las condiciones en que vivían allí en tiempos del Imperio Otomano, como una minoría sometida al Islam. Conviene recordar que todos los miembros de la Liga Arabe se declararon dispuestos a reconocer el Estado de Israel si éste a su vez se retiraba a la demarcación anterior a la guerra de 1967.
HAMAS tiene un brazo armado denominado Brigadas Ezzedin al-Quassam, responsables de los más atroces atentados perpetrados dentro del Estado de Israel contra autobuses, cafés, cines, restaurantes y salas de fiestas. Esto no es una opinión subjetiva. Es un hecho histórico.
El más grave problema del islamismo es que ningún militante, y muchos menos dirigente, se considera un "islamista", es decir, un peligroso fanático desviado de la práctica moderada de su religión, sino que todos se ven a sí mismos como los "únicos verdaderos" musulmanes, los únicos con autoridad para declarar qué es y qué no es el verdadero islam, y determinar quién es un verdadero y recto musulmán y quién no. Llegan hasta tal extremo de crueldad y violencia que condenan a morir por apostasía a cualquiera que consideren desviacionista o laxo.
Islam e islamismo no son dos conceptos distintos sino dos realidades esencialmente contrarias. El islamismo radical (como el de Hamas) es la negación del Islam. al-Lá se rebaja a una mera excusa, una forma de reclutar y engañar a los militantes para formar sus fuerzas paramilitares y alcanzar sus objetivos políticos por medio de la fuerza y el terror.
El rector de la Universidad Islámica de Reino Unido el doctor Zaki Badawi, afirma que una de las causas de la expansión del fanatismo entre los musulmantes residentes en Europa y el resto del mundo hay que buscarla en el hecho de que muchos de los líderes religiosos -muftíes, ulemas y profesores de religión- carecen de los conocimientos básicos y necesarios para enseñar el Islam desde un punto de vista razonable y moderado.
Te recomiendo el libro "El Islamismo contra el Islam. Claves para entender el terrorismo yihadista". Es de gustavo de Arístegui, editorial Sinequanon, 2004. Mis párrafos anteriores son citas de ese libro.
Las acciones de Israel pueden ser o no cuestionables, pero usarlas para justificar las atrocidades del terrorismo es justamiente lo que busca la propaganda islamista y para que sinceros musulmanes (como seguramente vos seas) respetuosos del Profeta, sean engañados.
Yo hablé de "flagelo del terrorismo islamista", no "flagelo islámico". Son dos cosas distintas y opuestas, como expliqué más arriba. La cultura islámica es tan rica y respetable como la judía o la cristiana. La islamista la considero execrable.
Saludos
Rob
Bueno a ver, el islamismo radical como lo llamas depende de dónde venga. En el islam hay varias divisiones como las hay en el judaísmo y en el cristianismo.
Radical significa q viene de las raíces, por ende, yo trato en la medida de lo posible seguir esas raices, por ende puedo ser considerado radical. Segundo, el islam no acepta al terrorismo como muchos se llenan la boca diciendo que somos todos terroristas. Declarar que quieran cambiar al mudno para q todos sean creyentes es una bobería también ya q en el Corán dice "no hay imposición en cuanto a religión", por ende no hay q imponersela a nadie.
Locos hay en TODOS lados, no sólo en el Islam. Si no yo puedo postear pasajes del talmud donde se propugna a la violencia, a mentir, a ser usureros, etc pero no va al caso. Todas las cosas q hacen los fanáticos q gobiernan el hoy estado de Israel, q para colmo votan a la derecha cada vez más sectarizándose y parando cada vez más a la paz, hasta la livni dijo q no iban a volver los expatriados palestinos... Eso no es fanatismo?
Islam e islamismo es la misma palabra. Islamista es aquel q sigue al islam, mejor llamado musulmán. Lo q dice ese badawi no está tan desacertado, el asunto es que sí tienen los conocimientos, el tema es q depende cómo se los use, de cualquier manera yo escuché más rabinos fomentando la matanza en gaza diciendo q era legal q a sheijs diciendo q hay q matar judios sionistas... Una cosa es ser religioso, otra es ser fanático, yo por mi parte no conozco "fanáticos" religiosos a nivel peligrosos (q puedan ser violentos) y mirá q tengo contacto con muuuuchas comunidades musulmanas en el mundo occidental.
Israel tuvo al Irgún, q perpetró atentados como la voladura del hotel king david en el 1946 donde murieron britanicos, árabes y JUDIOS. O tambien en el 1940 cuando un barco q llevaba inmigrantes judios ilegales a palestina que lo hundieron cuando estaba en puerto muriendo 252 personas y luego culparon a los británicos del asunto... Eso entre otras cosas...
Si vamos al fanatismo, los judios también son separatistas y hacen diferencias, hay ortodoxos q me parece bárbaro, q niegan el holcausto y no quieren al estado de israel, los sionistas los detestan... O al mismo Baremboin por ejemplo q no lo dejaron tocar en israel por haber juntado israelies y palestinos en su orquesta. Además en el mismo Israel se legaliza la tortura para los prisioneros palestinos. Relee lo q dijo el ex soldado israelí de cómo los tratan a los palestinos alla.
A mi NADIE del islam me vino a tratar de someter y de imponer su ideología, asi que eso de q quieran imponer... nada q ver. El libro ese ya del vamos el titulo esta errado, además la palabra yihad se usa mal, porq no es "guerra santa" es esfuerzo, lucha, y está el yihad mayor y el yihad menor, el mayor es el de vencer las pasiones de uno, de tratar de ser un mejor ser humano, el menor es luchar en todo caso cuandolas condiciones se dan, por la causa de DIOS.
Hamas no niega al Islam, solo son gente q esta luchando sola contra una super potencia aplastante y genocida. Y la gente cada vez los apoya más, inclusive en gaza habia gente q no los apoyaba y no por eso no los mataba, luego de lo q pasó ahora, la gente los apoya más, y en el 2006 ganaron elecciones democráticas, te parece q es una negación al islam? Con qué fundamentos ese autor sabe lo q es negar al islam? Sabe BIEN los fundamentos, dogmas y doctrinas islámicas para hacer un análisis de quién y quien no es un "verdadero" musulman? Porq yo por ejemplo soy sunnita y un shiita me puede decir a mi q no soy musulman por esto y por lo otro, y yo se lo puedo refutar con esto y lo otro, pero justamente porq estamos dentro de los mismos parangones, por eso, antes tiene que conocer para luego opinar.
Igual prefiero otros libros, q hoy por hoy no se encuentran en ningún lado... por algo será... No doy titulos para no ofender...
Saludos
Radical significa q viene de las raíces, por ende, yo trato en la medida de lo posible seguir esas raices, por ende puedo ser considerado radical. Segundo, el islam no acepta al terrorismo como muchos se llenan la boca diciendo que somos todos terroristas. Declarar que quieran cambiar al mudno para q todos sean creyentes es una bobería también ya q en el Corán dice "no hay imposición en cuanto a religión", por ende no hay q imponersela a nadie.
Locos hay en TODOS lados, no sólo en el Islam. Si no yo puedo postear pasajes del talmud donde se propugna a la violencia, a mentir, a ser usureros, etc pero no va al caso. Todas las cosas q hacen los fanáticos q gobiernan el hoy estado de Israel, q para colmo votan a la derecha cada vez más sectarizándose y parando cada vez más a la paz, hasta la livni dijo q no iban a volver los expatriados palestinos... Eso no es fanatismo?
Islam e islamismo es la misma palabra. Islamista es aquel q sigue al islam, mejor llamado musulmán. Lo q dice ese badawi no está tan desacertado, el asunto es que sí tienen los conocimientos, el tema es q depende cómo se los use, de cualquier manera yo escuché más rabinos fomentando la matanza en gaza diciendo q era legal q a sheijs diciendo q hay q matar judios sionistas... Una cosa es ser religioso, otra es ser fanático, yo por mi parte no conozco "fanáticos" religiosos a nivel peligrosos (q puedan ser violentos) y mirá q tengo contacto con muuuuchas comunidades musulmanas en el mundo occidental.
Israel tuvo al Irgún, q perpetró atentados como la voladura del hotel king david en el 1946 donde murieron britanicos, árabes y JUDIOS. O tambien en el 1940 cuando un barco q llevaba inmigrantes judios ilegales a palestina que lo hundieron cuando estaba en puerto muriendo 252 personas y luego culparon a los británicos del asunto... Eso entre otras cosas...
Si vamos al fanatismo, los judios también son separatistas y hacen diferencias, hay ortodoxos q me parece bárbaro, q niegan el holcausto y no quieren al estado de israel, los sionistas los detestan... O al mismo Baremboin por ejemplo q no lo dejaron tocar en israel por haber juntado israelies y palestinos en su orquesta. Además en el mismo Israel se legaliza la tortura para los prisioneros palestinos. Relee lo q dijo el ex soldado israelí de cómo los tratan a los palestinos alla.
A mi NADIE del islam me vino a tratar de someter y de imponer su ideología, asi que eso de q quieran imponer... nada q ver. El libro ese ya del vamos el titulo esta errado, además la palabra yihad se usa mal, porq no es "guerra santa" es esfuerzo, lucha, y está el yihad mayor y el yihad menor, el mayor es el de vencer las pasiones de uno, de tratar de ser un mejor ser humano, el menor es luchar en todo caso cuandolas condiciones se dan, por la causa de DIOS.
Hamas no niega al Islam, solo son gente q esta luchando sola contra una super potencia aplastante y genocida. Y la gente cada vez los apoya más, inclusive en gaza habia gente q no los apoyaba y no por eso no los mataba, luego de lo q pasó ahora, la gente los apoya más, y en el 2006 ganaron elecciones democráticas, te parece q es una negación al islam? Con qué fundamentos ese autor sabe lo q es negar al islam? Sabe BIEN los fundamentos, dogmas y doctrinas islámicas para hacer un análisis de quién y quien no es un "verdadero" musulman? Porq yo por ejemplo soy sunnita y un shiita me puede decir a mi q no soy musulman por esto y por lo otro, y yo se lo puedo refutar con esto y lo otro, pero justamente porq estamos dentro de los mismos parangones, por eso, antes tiene que conocer para luego opinar.
Igual prefiero otros libros, q hoy por hoy no se encuentran en ningún lado... por algo será... No doy titulos para no ofender...
Saludos
Arístegui es español. Es un licenciado en Derecho, graduado superior en Ciencias jurídidas y funcionario de la Carrera diplomática. Ha ocupado las segundas jefaturas de las embajadas de España en Libia y en Jordania. También formó parte de la Comisión Nacional de Libertad Religiosa como experto en Islam (1996-2002). En el año 2002 fue nombrado para representar a España en la Conferencia Internacional sobre el islam en el mundo, que tuvo lugar en El Cairo.
Si hay algún autor en particular que quieras recomendarme, con gusto lo aceptaré por aquí o por MP.
El fanatismo judío probablemente sea tan peligroso como el islamista. Sin embargo, el 11 de Septiembre, Atocha, el atentado en Londres, las embajadas de Israel y AMIA en Argentina, la crisis en los Juegos Olímpicos de Alemania en 1972, y un largo etc no los cometió el Irgun ni ningún otro grupo ultraortodoxo judío. Si los muchachos son sinceros patriotas, hacen tanto esfuerzo para quedar mal frente al mundo como los israelíes. Tampoco es de mi interés comparar quién es más malo que quién. Considero que le hacés un flaco favor al ideal independentista palestino, argumentando que después de todo, los israelíes son igual de malos o peores. Eso garantiza la continuidad del odio y el revanchismo que se tiene que terminar, y eso implica, estimado Aragorn, que tanto árabes como judíos se traguen un par de sapos.
No hay ataque de mi parte a los musulmanes. Es una fe respetable como cualquier otra. Lo que quiero significar es que HAMAS usa la semántica de la lucha independentista y la opresión como excusa. HAMAS MANIPULA LA SITUACION DESESPERANTE DE LOS PALESTINOS PARA SUS FINES POLITICOS. Es igual a como ocurrió en la edad media con las Cruzadas. Los nobles europeos se valieron de una causa noble (proteger a los peregrinos cristianos que visitaban Tierra Santa) para entablar guerras, cometer horrendos crímenes en nombre de Dios, y satisfacer fines políticos y económicos que poco tenían que ver con la fe en Cristo.
Está, como desprendimiento de este thread, la vieja discusión de si se atraen más moscas con matamoscas o con miel.
Saludos
Rob
Si hay algún autor en particular que quieras recomendarme, con gusto lo aceptaré por aquí o por MP.
El fanatismo judío probablemente sea tan peligroso como el islamista. Sin embargo, el 11 de Septiembre, Atocha, el atentado en Londres, las embajadas de Israel y AMIA en Argentina, la crisis en los Juegos Olímpicos de Alemania en 1972, y un largo etc no los cometió el Irgun ni ningún otro grupo ultraortodoxo judío. Si los muchachos son sinceros patriotas, hacen tanto esfuerzo para quedar mal frente al mundo como los israelíes. Tampoco es de mi interés comparar quién es más malo que quién. Considero que le hacés un flaco favor al ideal independentista palestino, argumentando que después de todo, los israelíes son igual de malos o peores. Eso garantiza la continuidad del odio y el revanchismo que se tiene que terminar, y eso implica, estimado Aragorn, que tanto árabes como judíos se traguen un par de sapos.
No hay ataque de mi parte a los musulmanes. Es una fe respetable como cualquier otra. Lo que quiero significar es que HAMAS usa la semántica de la lucha independentista y la opresión como excusa. HAMAS MANIPULA LA SITUACION DESESPERANTE DE LOS PALESTINOS PARA SUS FINES POLITICOS. Es igual a como ocurrió en la edad media con las Cruzadas. Los nobles europeos se valieron de una causa noble (proteger a los peregrinos cristianos que visitaban Tierra Santa) para entablar guerras, cometer horrendos crímenes en nombre de Dios, y satisfacer fines políticos y económicos que poco tenían que ver con la fe en Cristo.
Está, como desprendimiento de este thread, la vieja discusión de si se atraen más moscas con matamoscas o con miel.
Saludos
Rob
Pues en la generalmente propalestina BBC sí:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_7875000/7875286.stm
Y en muchos lados más; solo busca en google: "ONU suspende ayuda palestina"
Ahora.
Después de haber votado a Kadima con el expreso mandato de salir de Cisjordania. Pero sobre Israel los palestinos han aplicado un verdadero conductivismo: vota a los pacifistas y te llueven cohetes; vota a la política de bomba y merkava y los mantienes a raya.
Buen punto. En 60 años de lucha ¿Qué han logrado? ¿Haría tanto daño probar una vez con una estrategia diferente?
En Gaza también hay zonas abiertas. Y aunque así no fuera:
¿Qué refugios construyó Hamás para los palestinos?
¿Les daba aviso a los pobladores del lugar sobre los ataques que iban a realizar (y por ende de la inminente respuesta israelí)?
¿Qué servicios de rescate organizaron?
¿Qué servicios de alerta organizaron?
Eso es verdad. Pero es que no se busca imponer el Islam; lo que se busca es imponer la Ley Islámica, que es muy distinto. Es decir, si no quieres ser musulmán no hay problema, pero obedecerás los mandatos del Islam. Es decir, si una mujer es judía o cristiana, en público usará velo, por ejemplo.
Robert; hay que entender algo. Existen sutiles diferencias entre los tres monoteísmos que tienen consecuencias importantes:
-Judaísmo antiguo (Reino de Israel); es una religión, pero al mismo tiempo es un sistema jurídico (ver ley mosaica). No hay diferencia entre estado y religión. La religión es el orden jurídico vigente; es por lo tanto el estado. Pero el judaísmo no es misionero; no busca expandirse fuera de Israel.
-Cristianismo: es una religión, y no es un sistema jurídico. El cristianismo crea la separación religión / estado. Simplemente pide que el estado se subordine a los fines últimos, pero no prescribe leyes religiosas positivas inmutables. ¿O creen casualidad que las democracias nacen bajo el cristianismo y no en otros sistemas? Es si una religión misionera, busca expandirse.
-Islam; es una religión, un sistema jurídico y busca expandirse. El estado (sistema jurídico vigente en un territorio) es sí o sí islámico.
-Judaísmo actual: es un judaísmo que vivió 20 siglos en el mundo cristiano y sin un estado propio; eso hizo posible tanto corrientes no teocráticas, como una gran base laica, que fue quién fundó Israel.
Por lo tanto:
1-Es verdad que el Islam no es una religión de terror y violencia como la desatada por el actual islamismo.
2-Sin embargo, al día de hoy, Islam tampoco es compatible con democracia occidental y libertad religiosa. Esa es una idea absurda del progresismo europeo que vive en una atmósfera cristiana, y extrapolan su marco social a culturas totalmente diferentes.
Pregunta: ¿Puede el Islam cambiar como lo hizo el judaísmo? Respuesta: sí, pero al igual que el caso del judaísmo, no será ni rápido ni sin traumas (de hecho, también en el mundo cristiano hubo luchas terribles hasta llegar a la actual situación).
Tomo particularmente este punto, y te planteo que es una absoluta falacia.
Sinó mirá el caso de Turquía, integrada a la Unión Europea, o Malasia, o Indonesia, países donde hay (ahora) gobiernos democráticos, y pese a ser masivamente musulmanes hay un completa libertad religiosa.
Saludos.
Hombre, tampoco seamos tan ciegos. Está bien defender ideas, pero eso de negar la realidad no me parece adecuado...que en Turquía se ha gaseado a kurdos hasta ayer por la tarde, y tanto en Malasia, como en Indonesia, como en la India se han quemado iglesias con gente dentro el año pasado mismo...
Erdogan, el presidente de Turquía, no es socialista, ni conservador, ni nada parecido, es un islamista moderado, y su partido también lo es.
Y es que, si esos países que usted cita los pone como ejemplo de templanza y convivencia religiosa, debo decirle que entonces Europa, donde se construyen mezquitas grandes como catedrales y no pasa nada, es entonces el paraíso sobre la Tierra.
Dichos gobiernos se mantienen en contra del Islam, no apoyados por el Islam. El caso Turco es el mejor ejemplo, con el ejército haciendo de espada de damocles sobre la cabeza de cualquiera que intente desviarse de rumbo.
Malasia está lejos de ser una democracia en el sentido occidental, con partidos políticos racialmente ordenados. Indonesia tiene conflictos religiosos internos bastante importantes. Y no debemos olvidar que el Islam del sudeste asiático es un Islam con importante influencia de las culturas zonales.
Malasia está lejos de ser una democracia en el sentido occidental, con partidos políticos racialmente ordenados. Indonesia tiene conflictos religiosos internos bastante importantes. Y no debemos olvidar que el Islam del sudeste asiático es un Islam con importante influencia de las culturas zonales.
DeLaMancha
Forista Sancionado o Expulsado
Landa, Rumple... Pero no es tema de discución que sociedades o sistemas de gobierno nos parecen mejores. A nadie se le ocurriría quedarse con la casa y terrenos de nuestros vecinos porque nos puedan parecer "peores".
Tampoco espero que se trate de argumentos que se arriman a el interés de cada cuál para apoyar sus tesis... (como adjuntos). :yonofui:
Parece claro que el tema de fondo que se estaría debatiendo aquí, es la ocupación del estado Israelí de tierras palestinas.
Saludos.
Tampoco espero que se trate de argumentos que se arriman a el interés de cada cuál para apoyar sus tesis... (como adjuntos). :yonofui:
Parece claro que el tema de fondo que se estaría debatiendo aquí, es la ocupación del estado Israelí de tierras palestinas.
Saludos.
Por problemas de secesión, no de religión.
La India no es precisamente musulmana, y los hindués son más fanáticos que cualquiera (no solo quemaron iglesias, sino también mezquitas).
Con respecto a Malasia o Indonesia, son grupos semitribales separatistas, que queman lo que les queda a mano (si es por eso, en Filipinas pasa lo mismo).
Creo que Ud. exagera un poco las culpas ajenas y disimula las propias (en Francia e Italia no se trata precisamente muy bien a los inmigrantes de otras confesiones, y la historia de lo que pasó en Bosnia es palmaria muestra del "doble estándar" del comportamiento europeo).
Saludos.
P.S.: Rumples, que si sí, no. Te pongo un ejemplo, y ya soltás que "gobiernan de espaldas al Islam".
Está visto, contigo no se puede discutir porque sos un absoluto sofista.
¿Y qué culpa tengo yo de que el Ejército Turco amenace con golpes de estado frente a cualquier cosa que huela a Sharia?
Lo de sofista es bueno, considerando que el que usó el vocablo con sentido peyorativo fue Platón, el más grande totalitario que el mundo haya conocido.
Lo de sofista es bueno, considerando que el que usó el vocablo con sentido peyorativo fue Platón, el más grande totalitario que el mundo haya conocido.
Ahí te equivocás de cabo a rabo.
A todo a lo que huela a violación de la Constitución, como ocurre en cualquier Nación que se precie de Occidente.
Porque no te olvides que han colgado a más de un "laico" también.
¿O sea, el que no piensa como vos es totalitario?.
Me encanta tu nivel de apertura.
Saludos.
P.S.: DeLaMancha, ¿tu firma es acaso referencia a "Las Legiones Malditas"?
Resaludos.
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