me estas diciendo que hubo casi 2 millones de mujeres violadas en la Union Sovietica ?
Triste aniversario:bombardeo a Dresden...
- Tema iniciado Stormnacht
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Según una historiadora alemana, unos 3 millones. Pero todas esas estimaciones nunca me han parecido muy serias, solo se lanza un número sin ninguna explicación muy clara de dónde sale.
Ahora, sobre Dresde, tan terrible como fue, hay mucho de manejo político sobre el tema. Es decir ¿Por qué siempre se habla de Dresde cuando lo mismo ocurrió en Hamburgo, Colonia, el mismo Berlín, etc?
Porque fue un intento, primero de Goebbels de minimizar los crímenes alemanes, intentando mostrar que los aliados hicieron lo mismo, y luego de los soviéticos, queriendo demonizar a los occidentales, como si ellos fuesen bebés de pecho.
¿Era Dresde un blanco válido? Por supuesto que sí. No habrá tenido la importancia de Hamburgo o Berlín, pero la guerra continuaba y los alemanes no se rendían. Era un importante nudo ferroviario en el este y en esos días había estado reuniendo tropas alemanas.
¿Eran los bombardeos algo terrible? Por supuesto que sí, pero era la SGM no un picnic escolar. Era lo que había entonces, y si los alemanes o los soviéticos no lo hicieron en la misma escala fue por no haber podido, no por no quererlo.
¿Lo merecían los civiles alemanes? ¿Por qué no? Eran los mismos civiles que votaron a Hitler sin que él hubiese ocultado lo que planeaba hacer. Eran los mismos civiles que sabían del plan de arrebatar tierras y bienes a otras naciones y lo avalaron; los mismos civiles que creyéndose una raza superior ni chistaron, si no que avalaron las leyes de Nürembreg; los mismos civiles que hasta el fin de la guerra jamás se manifestaron en contra de ella.
¿Tenían la misma culpabilidad que un Himmler? Ciertamente no.
¿Eran 100% inocentes y no merecían ningún castigo? Tampoco.
Ahora, sobre Dresde, tan terrible como fue, hay mucho de manejo político sobre el tema. Es decir ¿Por qué siempre se habla de Dresde cuando lo mismo ocurrió en Hamburgo, Colonia, el mismo Berlín, etc?
Porque fue un intento, primero de Goebbels de minimizar los crímenes alemanes, intentando mostrar que los aliados hicieron lo mismo, y luego de los soviéticos, queriendo demonizar a los occidentales, como si ellos fuesen bebés de pecho.
¿Era Dresde un blanco válido? Por supuesto que sí. No habrá tenido la importancia de Hamburgo o Berlín, pero la guerra continuaba y los alemanes no se rendían. Era un importante nudo ferroviario en el este y en esos días había estado reuniendo tropas alemanas.
¿Eran los bombardeos algo terrible? Por supuesto que sí, pero era la SGM no un picnic escolar. Era lo que había entonces, y si los alemanes o los soviéticos no lo hicieron en la misma escala fue por no haber podido, no por no quererlo.
¿Lo merecían los civiles alemanes? ¿Por qué no? Eran los mismos civiles que votaron a Hitler sin que él hubiese ocultado lo que planeaba hacer. Eran los mismos civiles que sabían del plan de arrebatar tierras y bienes a otras naciones y lo avalaron; los mismos civiles que creyéndose una raza superior ni chistaron, si no que avalaron las leyes de Nürembreg; los mismos civiles que hasta el fin de la guerra jamás se manifestaron en contra de ella.
¿Tenían la misma culpabilidad que un Himmler? Ciertamente no.
¿Eran 100% inocentes y no merecían ningún castigo? Tampoco.
y porque los rusos no hicieron los mismo? ellos eligieron otra forma de luchar(terrestre) si bombardearon ciudades no fue su eje.
Y hablar de culpables en un estado policial y dictatorial no me parece justo, una cosa es un objetivo militar y otra una ciudad, por mas que bombardearan ciudades tanto Alemania como Japon no influyo decisivamente en lo militar, si Kursk .
Y hablar de culpables en un estado policial y dictatorial no me parece justo, una cosa es un objetivo militar y otra una ciudad, por mas que bombardearan ciudades tanto Alemania como Japon no influyo decisivamente en lo militar, si Kursk .
EPA, EPA, ¿Que te esta pasando Rumple? Lo que decis es exactamente lo mismo que Al Qaeda respecto al ataque a las Twin Towers. Los civiles siempre serán civiles.
Jorge II
Serpiente Negra.
si vamos a ser objetivo el peso de la guerra la llevó la ex union sovietica, aparte la segunda guerra mundial en europa la gano lejos el ejercito rojo a sangre y fuego es decir con mucha sangre y fuego, aparte como comentamos en otro topic los alemanes mejor dicho el ejercito aleman trataban como caballeros en el frente occidental t como animales al oriental llevando al mismo lo mejor de lo mejor de los nazis podian dar por eso la guerra la gano la URSS pero tambien se enfrentaron las dos tiranias del momento fue como una guerra a muerte entre ellos, como me decia mi abuelo, veia un Polaco o un checo y eslovaco ni bola le dabamos pero a un aleman cualquiera que sea lo haciamos mier...................... ya que teniamos la venganza en nuestra sangre.
No lo hicieron porque no tenían esas flotas de bombarderos, no por humanitarios.
¿Y por ser civiles son santos? Suena lindo como defensa del pacifismo, pero la realidad es que en 1918 Alemania se rindió por las tremendas dificultades que atravesaba su población civil, y a los pocos años esos mismos civiles estaban comprando la teoría de la puñalada por la espalda, y que Alemania podía seguir peleando. Y conocían muy bien los planes de Hitler.
Se puede teorizar mucho; y después de millones de palabras quedan los hechos:
1-Alemania, en la PGM no sufrió importantes castigos a su población civil y al poco tiempo ya eran la raza superior que debía someter a medio mundo.
2-En la SGM se le mostró a su población las consecuencias de andar con ideas raras, y hasta el día de hoy, han transcurrido más de 60 años en paz.
En cuánto a lo que diga Al Qaeda, lo tomo como de quien viene, de un grupo de locos. Nunca un presidente estadounidense ha hecho campaña prometiendo el sometimiento de todo Medio oriente o la esclavitud de pueblos enteros. Y, en consecuencia, no son votados con eso en mente.
Y los alemanes hicieron lo propio cuando estaban de camino a Moscu, ademas de los castigos colectivos a diversas aldeas, asi que no hay mucha diferencia.
En la SGM, los Aliados y el Eje hicieron lo que les dio la gana con los civiles, la unica diferencia es que al ser los Aliados los ganadores, no seran juzgados por crimenes de guerra, y los idearios de los bombardeos de Tokyo y Dresden pasan a la historia como "genios militares".:rofl:
Porque no tenían con qué Prócer.
En términos de barrio: ¿Quien te mandó a buscar guerra con quien tiene más bombarderos que vos?
En términos de barrio: ¿Quien te mandó a buscar guerra con quien tiene más bombarderos que vos?
No se trata de ser justificable o no, se trata de no aislar un hecho de su contexto.
¿Qué vamos a pedir? ¿Qué usaran guía láser contra blancos específicos? No había. Lo que había era bombardeos de alfombra, ya deliberadamente contra ciudades (doctrina de Harris) o contra blancos militares (como hacía la USAAF), pero que en la práctica eran más o menos lo mismo.
Mi planteo es ¿Qué tiene Dresde que no tiene Hamburgo, Berlín, Colonia, etc? Nada, era otra cuidad, otro blanco.
Y si Coventry no tuvo esa dimensión solo fue por falta de medios (recordemos que en Stalingrado se calcula que los bombardeos alemanes mataron a 40.000 personas)- No entiendo esa idea de llorar porque el otro la tiene más grande........de eso se trata la guerra; de tenerla más grande para ganar. y si no te gusta, no participés. ¿O nos olvidamos quién inició la SGM?
Ahora, si entramos en filosofía y decimos ¿Dresde estuvo bien o mal?
Y.............estuvo mal; como Hamburgo, Coventry, el ataque Alemán a Polonia, la Guerra de los 100 años, y de última, la manzana de Eva.
¿Qué vamos a pedir? ¿Qué usaran guía láser contra blancos específicos? No había. Lo que había era bombardeos de alfombra, ya deliberadamente contra ciudades (doctrina de Harris) o contra blancos militares (como hacía la USAAF), pero que en la práctica eran más o menos lo mismo.
Mi planteo es ¿Qué tiene Dresde que no tiene Hamburgo, Berlín, Colonia, etc? Nada, era otra cuidad, otro blanco.
Y si Coventry no tuvo esa dimensión solo fue por falta de medios (recordemos que en Stalingrado se calcula que los bombardeos alemanes mataron a 40.000 personas)- No entiendo esa idea de llorar porque el otro la tiene más grande........de eso se trata la guerra; de tenerla más grande para ganar. y si no te gusta, no participés. ¿O nos olvidamos quién inició la SGM?
Ahora, si entramos en filosofía y decimos ¿Dresde estuvo bien o mal?
Y.............estuvo mal; como Hamburgo, Coventry, el ataque Alemán a Polonia, la Guerra de los 100 años, y de última, la manzana de Eva.
Algunas estadísticas
Fragmentos de informe estadístico sobre los bombardeos estratégicos en la Europa en guerra.-
Eficacia y rentabilidad
La eficacia del bombardeo aliado tiene que ser medida en función del cumplimiento de sus objetivos, al margen de que fueran rentables desde el punto de vista militar. Los bombardeos aliados mataron a 650.000 personas y dejaron sin casa a 7,5 millones en Alemania, mientras que en Gran Bretaña los alemanes mataron a 30.000 hasta fines de marzo de 1941 y al final de la guerra la cifra había ascendido a 60.595. En el territorio de lo que hasta 1990 fue la República Federal de Alemania se censaron 310 millones de m3 de cascotes —400 millones en todo el antiguo territorio del III Reich—, 13,5 por habitante, y 2,84 millones de pisos destruidos (un 41% de los catastrados en el territorio en 1939), a los que hay que sumar 640.000 en la República Democrática de Alemania. El Bomber Command de la RAF arrojó 1.300.000 toneladas de bombas en casi 400.000 salidas.
Por otra parte, según Kenneth P. Werrell, el bombardeo estratégico fue responsable de la destrucción del 20% de la producción militar alemana desde comienzos de 1944 y terminó por detener completamente la producción petrolífera. Los norteamericanos gastaron 30.000 millones de dólares en las 7.431.001 bombas (1.151.885 incendiarias) que arrojaron. Del total de millón y medio de toneladas (1.190.059 de ellas explosivas), unas 50.000 (3,3%) causaron según McFarland “algún daño”.
El que estos datos se refieran a la rentabilidad militar es puesto en duda por Jörg Friedrich, quien asegura que los bombardeos permitieron al régimen nazi tomar “por segunda vez” el poder, ya que la población indefensa no tenía más opción que la de confiar en sus gobernantes: “la guerra se pudo ganar sin bombardear las ciudades alemanas. Hitler habría sido vencido de todas maneras. Fue un intento absurdo y superficial”.
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En realidad no era mi intención opinar en este post ya que habia interpretado que solo había sido posteado por Stormnacht como un "Memorial" a la tragedia de Desdren.-
Intrepreté esto por las características del mismo y, obviamente por el nick de usuario que claramente esta referido a noche de tormenta o trueno?.-
En síntesis, ya que se generó la polémica postee antes y lo hago ahora.-
Lo hago, sin abrir juicios, de mi parte sobre la justificación del acto por un sentimiento de respeto hacia Stormnacht quien ha expresado la pérdida de familiares y, él, en definitiva nada tiene que ver con el conflicto y sólo recuerda la tragedia. Y a él, evidentemente lo ha afectado.-
Si, tal vez habría que abrir otro thread en historia militar sobre los bombardeos estratégicos donde opinar sin correr el riesgo de lastimar a quien quiere recordar y compartir con nosotros un trágico hecho ajeno a su participación.-
Perdón por el sentimentalismo.-
Fragmentos de informe estadístico sobre los bombardeos estratégicos en la Europa en guerra.-
Eficacia y rentabilidad
La eficacia del bombardeo aliado tiene que ser medida en función del cumplimiento de sus objetivos, al margen de que fueran rentables desde el punto de vista militar. Los bombardeos aliados mataron a 650.000 personas y dejaron sin casa a 7,5 millones en Alemania, mientras que en Gran Bretaña los alemanes mataron a 30.000 hasta fines de marzo de 1941 y al final de la guerra la cifra había ascendido a 60.595. En el territorio de lo que hasta 1990 fue la República Federal de Alemania se censaron 310 millones de m3 de cascotes —400 millones en todo el antiguo territorio del III Reich—, 13,5 por habitante, y 2,84 millones de pisos destruidos (un 41% de los catastrados en el territorio en 1939), a los que hay que sumar 640.000 en la República Democrática de Alemania. El Bomber Command de la RAF arrojó 1.300.000 toneladas de bombas en casi 400.000 salidas.
Por otra parte, según Kenneth P. Werrell, el bombardeo estratégico fue responsable de la destrucción del 20% de la producción militar alemana desde comienzos de 1944 y terminó por detener completamente la producción petrolífera. Los norteamericanos gastaron 30.000 millones de dólares en las 7.431.001 bombas (1.151.885 incendiarias) que arrojaron. Del total de millón y medio de toneladas (1.190.059 de ellas explosivas), unas 50.000 (3,3%) causaron según McFarland “algún daño”.
El que estos datos se refieran a la rentabilidad militar es puesto en duda por Jörg Friedrich, quien asegura que los bombardeos permitieron al régimen nazi tomar “por segunda vez” el poder, ya que la población indefensa no tenía más opción que la de confiar en sus gobernantes: “la guerra se pudo ganar sin bombardear las ciudades alemanas. Hitler habría sido vencido de todas maneras. Fue un intento absurdo y superficial”.
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En realidad no era mi intención opinar en este post ya que habia interpretado que solo había sido posteado por Stormnacht como un "Memorial" a la tragedia de Desdren.-
Intrepreté esto por las características del mismo y, obviamente por el nick de usuario que claramente esta referido a noche de tormenta o trueno?.-
En síntesis, ya que se generó la polémica postee antes y lo hago ahora.-
Lo hago, sin abrir juicios, de mi parte sobre la justificación del acto por un sentimiento de respeto hacia Stormnacht quien ha expresado la pérdida de familiares y, él, en definitiva nada tiene que ver con el conflicto y sólo recuerda la tragedia. Y a él, evidentemente lo ha afectado.-
Si, tal vez habría que abrir otro thread en historia militar sobre los bombardeos estratégicos donde opinar sin correr el riesgo de lastimar a quien quiere recordar y compartir con nosotros un trágico hecho ajeno a su participación.-
Perdón por el sentimentalismo.-
Interesante. El tipo que recibio el trabajo de estudiar la eficacia de los bombardeos aliados en Europa era un fulano del Departamento de Estado llamado Robert McNamara... y quien decidio usar lo que éste descubri -la poca precisión de los bombardeos- fue otro fulano llamado Curtis Lemay, quien aplico lo aprendido en el teatro de pacifico.
A ver si entendés:
1.- Lo que te estoy diciendo no es ni mas ni menos que lo que posteo. No tenés que interpretarme, no sos mi analista, lo único que tenés que hacer es leerme. ¿Comprendiste?
2.- No se cuantas mujeres violadas quedaron en Alemania. Tampoco en la URSS. En cambio, ahí (En la URSS) quedaron veinte millones de muertos en un país que sufrió la invasión repentina y sorpresiva de otro país.
3.- Un otro país, que, de paso, inició una guerra mundial con sesenta millones de muertos y campos de concentración y de exterminio donde murieron once millones de personas.
4.- ¿Quien arrancó con todo esto en el 39? Porque no fue Inglaterra ni USA ni Francia, ni la URSS. ¿Y quien arrancó en 1940 (repitiendo por ejemplo lo que hicieron con Guernica durante la guerra civil española) con los bombardeos a ciudades para crear terror?
5.- Tengo mas cosas a comentar, pero espero tu próximo post.
Saludos
gato
1.- No te puedo responder este punto porque vos solito respondes a tu autopregunta, asi que es una pregunta Improcedente.
2-3 No se hablaba en el topico de Crimenes de Guerra ? ... acaso la poblacion Civil tenia la obligacion de recibir violaciones masiva para igualar el Karma?..... tendrian que seguir hasta hoy en dia las violaciones para "compensar" el Holocausto?
4-
Me estas diciendo que la Madre Moderna de las Masacres que una Nacion arrasa al pueblo es la Alemania Nazi ??? .... ay, ay , ay.
Que Floja Memoria y pobre tienen: te suena el GENOCIDIO ARMENIO (1915-1917) .....pues viste que hubo uno que le gano de mano a Hitler ...... el ESTADO TURCO se los llevo a TODOS a la tumba. Y NI UNA SOLA NACION hizo o freno eso. Hoy en dia Alemania tiene conciencia y responsabilidad por las muertes & masacre que hicieron sobre el Pueblo Judio. .... Turquia ???... el Estado Turco hoy en dia rememora o reconoce el GENOCIDIO sobre los Armenios ¿?..... mmmhhhh (apologia)
Las Naciones, el Mundo no hizo nada por ellos los Armenios...si tan solo hubieran tenido algo de piedad de seguro en vez de suceder ese Genocidio Armendio tambien hubieramos evitado y frenado el Holocausto Judio posterior...... pero NADIE MOVIO UN DEDO.
5- ya lo tienes
Buenas Noches
2-3 No se hablaba en el topico de Crimenes de Guerra ? ... acaso la poblacion Civil tenia la obligacion de recibir violaciones masiva para igualar el Karma?..... tendrian que seguir hasta hoy en dia las violaciones para "compensar" el Holocausto?
4-
Me estas diciendo que la Madre Moderna de las Masacres que una Nacion arrasa al pueblo es la Alemania Nazi ??? .... ay, ay , ay.
Que Floja Memoria y pobre tienen: te suena el GENOCIDIO ARMENIO (1915-1917) .....pues viste que hubo uno que le gano de mano a Hitler ...... el ESTADO TURCO se los llevo a TODOS a la tumba. Y NI UNA SOLA NACION hizo o freno eso. Hoy en dia Alemania tiene conciencia y responsabilidad por las muertes & masacre que hicieron sobre el Pueblo Judio. .... Turquia ???... el Estado Turco hoy en dia rememora o reconoce el GENOCIDIO sobre los Armenios ¿?..... mmmhhhh (apologia)
Las Naciones, el Mundo no hizo nada por ellos los Armenios...si tan solo hubieran tenido algo de piedad de seguro en vez de suceder ese Genocidio Armendio tambien hubieramos evitado y frenado el Holocausto Judio posterior...... pero NADIE MOVIO UN DEDO.
5- ya lo tienes
Buenas Noches
Muy bien:
1.- Por lo menos no me andás interpretando...solo leés lo que escribo.
Recibite de algo antes de interpretar (psicólogo, psiquiatra) . Solo leé e intentá comprender.
2.- Asi que reunís fácilmente mis puntos 2 y 3 en tu obsesión por las violaciones...a ver que decía yo en mis 2º y 3º puntos...:
En tu punto 4 volvés a interpretar cuando decís:
Yo no te estoy diciendo nada de eso...LEE, LEE en vez de querer interpretar...
¿Quien dijo eso? ¿Yo dije eso? ¿Pero que te pasa? ¿Tan pocos argumentos tenés para inventar que yo dije eso?
¿Y lo de los armenios a que viene? ¿A cuento de que? ¿porque no traés también las masacres de indígenas en el Siglo XVI?
Lo único que yo digo en relación a este hilo es que Alemania inició en el 40 bombardeos sobre poblaciones civiles, las que fueron luego correspondidas.
Y que además inició cruentas invasiones sobre casi toda Europa, las que luego fueron correspondidas
¿Tanto te cuesta entender algo tan simple?
¿Como querés que te lo diga para que entiendas lo que escribo?
gato_ar dijo:
creo que los Crimenes de Guerra nunca estan demas para ser explicitadas y no dichos con eufemismos elusivos ..... No ¿?
CRIMENES DE GUERRA......
Tanto cuesta decirlo?
Gracias
Phantom_II
Colaborador
Ni te gastes Gato, estremece como algunos ponen a semejantes cosas en el lugar de victima.
